一言居士の独言

一枚報告補記8

学氏から反論を受けましたから、再反論しましょう。

因みにジムさんに一枚報告補記の7の原稿のアップをお願いしましたが、音沙汰無しです。長期旅行か何かかもしれません。以前にも一度ありました。ひょっとしたら、飽きられたかもしれません。私も自分では分かってしまったつもりなので意欲下がり気味です。でも、Ooboeさんとパートナー氏が頑張っておられますから、その間はまだわかってないところを少しずつ解明して行こうかなと思っています。

ジムさんに送ったメールを紹介しておきます。
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お世話になっております。学さんがGLSに関して間違ったことばかり書かれているので、読後批判を書きました。補記7です。最近静まって話題性が無くなっていますから刺激のためにも、よろしければアップしてやってください。以上です。それと若干の連絡をさせてください。

小野小町
Ooboeさん、お元気? 学さんのところに書き込まれていることで、細胞の小ささに関して博論時に若山研へ持ち込まれた細胞はリンパ球ではありませんから注意なさってね。小保方さんが先を細めたパイペットは10マイクロメーターとされています。B6の骨髄細胞などから物理選別されているものです。
リンパ球は体細胞の中では各段小さいものでかつ酸浴させているから恐らく浸透圧の関係で水分が幾分抜けているのではないかとも想像しているわ。笹井さんもCD45より小さいとおっしゃってる通りよ。ただ小保方さんは物理選別の時代から小さい細胞を探しているので小さいということに関して思い込みが強いようだけど、リンパ球はそもそもが小さいということと区別がついていないのようなのね。

一言居士
楠本さん。情報公開請求のGLの説明待ってます。どんないいわけになるのか、そしてその中に何らかのヒントがあるかどうか、楽しみにしています。

Ooboe さん宛に追記しておくと、ピペットの径は博論概要の中に書かれています。私のブログの小保方さんの論文というカテゴリーの中に置いてあります。FACSでは6マイクロメーター以下の細胞を集めています。11jigen氏の紹介している小保方さんが間違えて草稿を提出してしまっていた第二章の文章には8マイクロメーターと書かれています。
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第二章では、spore-like stem cellの採取法を検討すると共に、幹細胞マーカーの発現を解析した。Spore-like stem cellsは細胞直径が非常に小さいという特徴を有しているため、小さい細胞を採取する方法を施行した。まず、cell sorterを用いてBlack6 マウスの骨髄細胞から、直径６μｍ以下の細胞のみを回収した。続いて低浸透の溶液で細胞を短時間処理することによって、大きな細胞の細胞膜を破壊し小さな細胞のみを回収した。また先端を10μｍほどまで細めたガラスピペットで細胞を粉砕することによって小さい細胞を回収した。
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A. Cell sorter
Forward scatter was calibrated by size-defined beads. Less　than 8 micro meters in diameter cells were isolated.

楠本さん宛に追記しておきますと、ジムさんと今連絡が取れませんので、取り敢えず私のブログのその他(0)以下のカテゴリー4件以外は自由に使われて結構です。特に、補講一枚報告(5)は今AC129に関して考え続けていて結論が出ていません。確定したら別の名前でSTAP事件(44)の上に入れる予定です。そうなったときはご自由にされてください。ただし、ここにあるのは"便所の落書き"に過ぎませんので、自己責任でのお取り扱いをお願いします。

では、本論です。


一言居士さんの反論
万能細胞 iPS ES STAP
携帯入力分をパソコンで書き直しました。内容が一部違って申し訳ありません。
一言居士さんから、すごく長い反論をいただきました。

この程度で長いなんて、それでは誰かの全集なんて一つも読めないじゃないですか。読んでて退屈だから投げ出したくなる位長いとおっしゃるのなら分かりますけどね。

竹市先生らもご指摘のように、調べたサンプルの出所が正当なものかがわからないのは、この問題を追っている人たちの共通の認識です。
しかし、事件関係者が誰も詳細を語っていないこの状況で、そこを追及しても何も始まりません。

竹市さんがそういったというのは佐藤さんが公開資料請求してそれを世間に知らせたからです。それまで誰も知りません。この指摘から「何も始まりません。」でしたか。この疑問からすべては始まったんではありませんか。和モガさんの問題意識の始まりはただここにはA=Bだという証明があるだけで、だからなんだということに関する関連情報の証拠が何もないというものでした。桂報告を読んだ者が共通に感じた疑義です。そしてその疑義は桂調査を依頼する前段階の会議の席上で竹市さんから指摘され、野依さんが同意していたということを佐藤さんやDORAさんが世間に知らせたものです。
いきなり何を否定なさるのでしょう。「調べたサンプルの出所が正当なものかがわからないのは、この問題を追っている人たちの共通の認識」なら、物事はその問題を中心に解明されて行かないといけない。「事件関係者が誰も詳細を語っていないこの状況」は事実誤認ではないですか。若山さんが自分に都合の良いことはたくさん詳細に語られていますよ。小保方さんも手記と日記でたくさんのことを書いている。我々はその証言間にある矛盾を指摘し、それを整理し、他方にあるA=Bなる検証事実との関連付けを行っている。「何も始まりません。」どころか、私は始めて5年の今ほぼ終わりましたよ。後はもう少し細かいところまで分からないかなと考えているだけです。

調査対象の物品がまずは正当なものとみなし、公開された調査結果から疑惑があれば、そこを指摘していくとの作業を、私たちはしています。

そこは同じです。"まずは"科学者の矜持程度は有るだろうという前提で検査事実に関して嘘はついてない筈だという仮定から始めるということで、ここでは語られたことは事実であろうが、全てが語られていないということは直感的に疑義されているということです。ただ、最終的には科学者の矜持も怪しいというところに落ち着きましたかね。その裏側には結論ありきの文科省圧力も加わっているとみています。文科省はパンドラの箱の蓋を開けられたくなかったんでしょう。ただ、この圧力をいいことに社内権力闘争を行っていた者があったということも分かってきましたね。

当初、学とみ子は小保方氏の悪口満載の桂報告書をひどい！と感じたのですが、理研から出てきた調査結果は、STAPはESから作られたと証明できないとするものであったので、学とみ子は満足です。
しかし、表面的には小保方氏が混ぜたと印象操作はしているので、ここはマイナス点ではあります。

「理研から出てきた調査結果」というのは実態はそうですが、法形式上は理研が依頼した第三者調査ですので誤解を避けるために注しておきましょう。この桂報告書と後に英語でネイチャー誌を通して世界に広報されたBCA報告書は「小保方氏の悪口満載」、「表面的には小保方氏が混ぜたと印象操作はしている」ものです。そしてその印象操作を糊塗するかのように、間違った論理を使って、犯人は分からないとしているものです。間違った論理ですから、間違いを訂正すると小保方さんが犯人だという印象操作が書かれていることになります。
そして両報告書の結論はキメラとSTAP幹細胞はFES1とGOF ESと「僕のマウス」ESを使った捏造であって、論文に書かれているように作られたものではないということでした。
これを「小保方氏が混ぜたと印象操作はしている」のが、両報告書だということです。「は」という言葉は強意の指示助詞として使われていますね。印象操作はしているが、何か別のことはしていないと強調されようとしている。何か別の事というのが学さんによれば、「STAPはESから作られたと証明できない」という結論だと裏読みなさっている。
これはあくまでも裏読みですね。表には明確に、キメラとSTAP幹細胞はFES1とGOF ESと「僕のマウス」ESを使った捏造であると書かれていますよね。

恐らく、報告書にESねつ造との書き方を匂わせないと、誰か？（理研の学術層でない部署の管理者？）が満足しなかったので、あのような印象操作となったのでは・・・と、学とみ子は想像します。

文科省から早く終わらせろという指示があったんです。理研のみならず、山梨大にも、それ以外のあちこちにも違法天下りしている。既にラブオンザビーチで知れ渡っている。裏金問題もある。文科省はこのSTAP事件には関与していません。藪をつつくなと言ったんですよ。それだけの話しです。

一般社会がES論で終わらせようとするプレッシャーの中で、桂報告書が書かれました。

日本の一般社会はどうなってるんだと固唾をのんで見守っていただけですよ。一般社会って理研内部の理事たちの"コンセンサス"のことをおっしゃってるんですか。ヒエラルキーは文科省-桂第三者調査委員会-理研理事会-理研調査科学チームの順です。上意下達です。

一般社会がES論で終わらせようとするプレッシャーの中で、桂報告書が書かれました。このプレッシャーをかけた組織は、ひどいですけど、それがパトロンを抱える日本の科学界が抱える問題点ですね。

パトロンという言葉は一般的には民間活動での資金援助者という意味で使われますよね。理研は当時独立法人で今は特定法人ですが、いずれにせよ、世界基準の定義では政府関連企業です。税金で運営されている。大学も含めて予算は文科省が差配している。無論最終的権限者は財務省であり、更には国会承認です。民間の技術部門や研究所は通常は政府のお金は入りません。無論、裏では産学協同のプロジェクトや公共投資を通して間接的な税金の投入はあるわけです。でも、そういうのはパトロンとはいいませんね。
お金は誰かが出すんです。資本主義社会ですから民間では株主と国民の家計部門の金を集めている金融機関が出す。理研や大学などの国営企業は政府が出す。
広い意味でお金を出している部門をパトロンと言っても構いませんが、お金は誰かが出さないと科学研究はできません。「パトロンを抱え」ていたら、それが「日本の科学界が抱える問題点」なんですか。パトロンが無ければいいんですか。それだと科学研究はできませんから、科学研究をしないがいいという意味ですか。そんな意味ではないでしょうよ。

そうしたプレッシャーの下で、科学的に遺伝子調査では、ESねつ造を決めることはできないというのが、報告書の結論です。

「そうしたプレッシャー」をかけているのがあなたのおっしゃる「パトロン」なんでしょ。もしそうなら、その「パトロン」は文科省ですよ。あなたは「文科省」という言葉をご存じないんですか。「パトロン」という言葉は歴史的にはヨーロッパの貴族が芸術家や学者を子飼いしているような関係をいいます。そもそもヨーロッパでは大学も教会も発祥は私立ですよね。
この事件の裏には利権団体として製薬会社もあるんです。広告宣伝には電通も入っいる。あなたが「パトロン」という言葉を使われると、とても紛らわしい。まさかあなたが製薬会社が資金援助しているからその利害関係の圧力の前に理研の科学調査チームが屈したのだなんてお考えではないでしょ。利権団体なんて文科省の前にはへりくだってしまいますよ。舐めたことしてたら厚生省から圧力がかかるかもしれない。
あなたがおっしゃりたいのは「文科省」の早く収拾しろという圧力に対して、ESコンタミ説で説明し、小保方さんを生贄の山羊、トカゲの尻尾にせざるを得なかったが、むしろそんなことはないのだということを報告書の各所に矛盾として散りばめて、科学者の抵抗を見せたのだとおっしゃりたいらしい。
私は断固あなたの解釈に反対します。あらかじめ言っておきます。これを行ったのは科学者の中の悪党です。

そして、小保方氏の作業内容から、彼女のES混入は無理との含みもあると思います。
STAPはESときめられないとの調査結果であったと、読者はそう読むべきです。

私がなぜあなたのことを隠れアンチだと疑義しているのかの理由がこのあなたの理研科学チーム、とりわけBCA報告を書いたメンバーに対するあなたのこの擁護姿勢だということはおわかりでしょう。

表面的なESと思わせる桂報告書の文言に、ES論者はこれで良いと思わされてしまったのです。

そう書いてありますからね。そう読まれて文句は言えませんね。自分で書いてるんですから、誤読ではない。読者に罪はない。ただ、矛盾があるから嘘をついているねと我々が指摘している。あなたはその矛盾は分かる人にはわかるように書き手が意図的に散りばめているのだとおっしゃってるんですよ。
国民を舐めてるんですか。報告書は法の要請下に事実を報告するよう義務付けられている。そんな舐めた態度で、報告書を書いている事自体が横柄でおこがましい。何様だ。と、国民は怒っているんです。国民はあなたの言う「パトロン」の更にヒエラルキーの上位に居るんです。勘違いなさらないでください。

小保方氏の未熟性の悪口が書き込まれたことで、ES説の扇動者は満足してしまったのです。

「ES説の扇動者」って誰のことですか。小保方ESコンタミで収拾しようとしたのは理研の理事会でしょう。文科省の早期収拾指示で決めたことだ。文科省は世間を鎮静化させて官僚不祥事に飛び火させなければ満足なので、「小保方氏の未熟性の悪口が書き込まれたこと」などという些末なことに満足なんてしませんよ。むしろそんな話には何の興味もないでしょう。文科省はESコンタミで行けなんて指示してない。早く終わらせろと言っただけです。ESコンタミ説で行くしかないと判断したのは理研上層部です。
彼らは調査の結果、それしかないと判断したんです。小保方さんが捏造したのだろうなあと本気でそう思ったのです。でも変だなあと思いながらも、時間がなかった。

ES説を堅持したいなら、FES2,や核移植ESの解析などしてはいけなかったのです。

「ES説」を言い出したのは若山さんだということを完全に忘れていますね。こういう試料を持ち出してきたのは若山さんです。持ち出されてきたから調査せざるを得なくなった。竹市さんが「細胞の出所が分からなくては特定の結論を導き出すことはできない」と言ったのはこのときです。
このときに犯人グループが調査の主導権を握ったんです。竹市さんが試料の分析を拒んでいると騒ぎ立てた。若山さん、遠藤さん、松崎さんらですね。桂調査の科学検証実働部隊は松崎GLでしたね。BCA報告の責任著者にもなっている。須田氏に細胞の写真を流出させたのも、おそらくNHKに小保方さんの実験ノートコピーを全部違法流出させたのもこの人脈です。

実は、桂報告書では、故意の混入を否定して、実験ミスの可能性も指摘しています。

間違った論理でね。太田ESの解凍は実験ミスでは起こり得ません。ミスで太田ESを解凍しますか。そもそもどこにあったの。そんなもの解凍して何をしようとしてたの。仮にそんな解凍が行われたのなら故意に決まってるじゃないか。実験ミスの可能性の指摘は論理的誤謬じゃないですか。間違ってる。つまりミスではないんだ。故意なんだ。もし本当に太田ESであったのならね。そもそも太田ESでは無かったのでしょ。
太田ESを使ったと結論し、その使用をミスだと言ってる桂報告は、論理的に考えたらミスでないことは自明なのだから、結論の太田ESコンタミは嘘だと読者が分かるように書いているとあなたはおっしゃる。
だから一般の大多数の常識人たちは法治とは何ぞやと問い直しているのです。国民を舐めてるのか。お前たち調査委員は法の命令に従って正しく報告したらそれでいいんだ。おこがましいことをするなということです。多分してないと思いますよ。彼らはただ間違えたのだ。

調べない方が良かったサンプルまで調べたのは、理研のアンチES論者だと思います。
FES1がおかしな細胞なのは、皆わかってます。
だからこそ、他の若山研のESを広く調べたと思います。

FES1、FES2、ntESG1、ntESG2を京都大からわざわざ取り寄せて持ち込んだのは若山さんです。肝心なことを忘れてますね。持ち込んだのはアンチES論者ではありません。FESで捏造していると騒いだのは若山さん、遠藤さん、松崎さんですよ。若山さんが嘘をつき中身を入れ替えてることが我々の検証結果でばれてきているだけです。

和モガさんが早くから指摘していましたが、理研は問題点を知っています。

理研は竹市さんと野依さんが主張していたということを佐藤さんとDORAさんが公開資料で暴露したんです。彼ら二人の意見は通らなかった。だから今でも試料の出所が問題になっていて、Ooboe さんのパートナー氏が検察に調査依頼されているんです。

科学力で、理研はES説の問題点を書いたのです。

問題点を指摘したのは和モガさん、Ts.Markerさん、木星さん、DORAさん、アトモス部屋さん、Ooboeさんとパートナー氏ら私もあなたも含めてその他たくさんの一般人たちです。理研は自分では何も白状していませんよ。ただ、理事長が変わったので公開請求に対して以前とは態度が変わっていますね。

こうした読み方を、学とみ子は紹介してます。

そういう読み方は間違ってる。かつ、コンプライアス違反の容認思想です。

ES論なんて、まともな研究者が信じるわけないです。

それは文科省圧力の前には誰も何もいいませんから分かりませんね。だから無関係な一般人たちが解明してきたわけです。「まともな研究者」なる人々は何も手伝ってくれていませんよ。むしろスピン屋が暗躍している。私はあなたもそうでないかと疑義していますがね。

本物の学者は、桂報告書で、巧みに故意のES説を否定したと思います。

桂報告書を書いた学者が桂報告書で巧みに故意のES説を否定したと思います、ですって! そんなことをするのは違法行為です。ただ事実を報告するのが彼らの責務です。あなたの言う通りなら彼らは訴訟されないといけないでしょう。ただでさえ訴訟されるべきなのにそこにまだ罪を加えるのですか。

小保方氏がメスオスを渡されたかどうかも不明です。全て闇の中です。

渡されたマウスのオスメスは小保方さんが見たらすぐわかります。オスメスは見たらわかるんですよ。そして論文にちゃんとオスメス取り混ぜたと書いてある。

渡されたマウスがクローンだった説だってあるんだから、その場合は、マウスとES細胞は自由に同一遺伝子構成で相互に行き来します。

渡されたマウスが何のクローンなんですか。マウスとES細胞って何のマウスとES細胞なんですか。自由に同一遺伝子構成で何と何が相互に行き来するんですか。ちょっと説明不足ではないですか。全く理解できません。具体的にあり得るストーリーを説明してください。

そうした技術のある研究室で起きた事件です。

そうです。だから私はntES論を唱えているんです。

誰かが何かをしたのかの人為的な問題については、実験者は沈黙します。

若山さんや小保方さんや笹井さん、丹羽さん、西川さん、遠藤さん、吉村さん、岡部さん、太田さん、ヴァカンティさん、小島さん、大和さん等々たくさんの人たちがそれぞれ沈黙していませんから、相互の証言の矛盾から演繹結論を引き出してます。全部一般人たちの仕事です。

故意のすり替えたとか、入れ替えたとかは、他者にはわかりません。

分かるんです。

新規の実験では、意図しないミスも起きます。

勿論です。でも桂報告書の言っているミスはありません。あれは論理的に故意です。

調べた株での結果から、一般人読者はすべての推論をしないとならないのです。
出てきた情報だけで考えて行くしかありません。

私も含めて一般人はそうしていますよ。他にできることがないからですね。我々の見るところではあなたはその努力がたりないか、むしろ隠れアンチの意図的なスピンではないかと疑義している。

理研ですら、人為的な行為はわからないのですから、調査は、自然におきる現象に注目せざるをえません。

調査は科学的調査結果のみでなく事件の解釈を含みます。正しい評価が法によって要請されている。分からないことは分からないとしなければならない。憶測と決めつけの勝った間違った報告書であると我々はみています。再評価を求めますね。

年余にわたり、マウスの一塩基変異がどのような状況であるかを、桂報告書は丁寧に調べたのです。
そこに事件の鍵があると思ったのです。FES１のSNPの状態に疑問を感じたから、理研はさらに他の提出されたES細胞をいろいろと調べたと思います。

SNPs解析は遠藤論文がでたからやってみたということです。遠藤論文はたくさん間違っています。そもそもあの趣旨で論文を書くのなら別にSTAPのデータを使わずにちゃんとコントロールをとってウェトとドライと両方やって論文発表したらいいんです。小保方さんを陥れようという不純な動機があるからあんな論文になる。自然の謎を解きたいという真摯な研究心はありませんね。だからトリソミーでも間違える。自分でちゃんと実験した結果を分析したらその間違いには気づけるんです。公開データを調べただけですべてが分かるなんて科学として間違ってるでしょ。君は何時から捜査員になったのだと国民からは見られていますね。

ES派は、調べれば調べる程、ESねつ造を確定できると思ったのではないでしょうか？

何度も聞きますが「ES派」って具体的にだれのことですか。私には若山さん、遠藤さん、松崎さん等々の人にしか受け取れないけど。それならその通りでしょう。

STAP細胞がES細胞から作られたと言える場合は、どのような状態なのかを、桂報告書は示しました。

GLSのことですか。既に述べたようにGLSとGOF ESが元あったままであると仮定したら小保方さんがGOF ESを若山さんに渡したということになる。逆に若山さんが犯人なら若山さんがGOF ESの容器にGLSを詰め替えたということになります。何度も繰り返しますが和モガさんの言ってるようにこれはA=Bだと証明されただけでだから何だということを言うためにはその由来に関する別途証明が要るのだということです。桂報告書はそれを示していないのです。
そして私は若山さんが犯人だということを証明したことから、逆にサンプルは必ず入れ替えられていると結論している。あなたみたいに分からないなんて書いていませんよ。私が書いていることを否定してください。まず、若山さんはESを入れられたのが分からなかったと嘘をついている。まずこれを否定してください。そうするとサンプルは必ずしも入れ替えられているということにはならない。その作業はあなたがいつもお相手をしているため息ブログの面々と同じことをすることになるでしょう。だから私はあなたは彼らのお仲間であろうと疑義しているんです。

そして、理研は、他のES細胞の遺伝子状態を示すことで、若山研究室で年余にわたって飼育されているマウスの一塩基変異がどのくらいの頻度で起きるかを明かにしてしまいました。

マウスはほとんど調べられていないと思いますよ。若山さんが山梨に持ち出してしまっていますからね。調べられているほとんどは残された幹細胞と、市販のマウスです。唯一「僕のマウス」の両方の親の一匹づつだけが調べられている。結果129/Svは近交系を保っていないと判明した。岡部マウスは調べられていません。それとGOFマウスは理研にあるもので、若山さんが自家飼育していたものだということは明らかになっていない、この件に関しては今別途考察中です。

理研は、意図したそこの調査で、ES説の問題点を指摘したかったのだと思います。

繰り返しますが桂報告書は第三者調査です。真実だけを報告したらいいんで、余計なことをすると違法になります。ESコンタミだと結論しながら、本当はそうではないんだと裏で言うようなマッチポンプみたいなことを意図していたらアウトです。その時はESコンタミでは無いと書かなければなりません。

追記
一言居士さんの指摘について
＞SNPsというのは同一近交系マウスとして固定されている数万か所の一塩基性変異のことです。

SNPと呼べない一塩基変異を話題にしてます。細胞単位で偶発的にこれが起きても、広がるかどうかはわかりません。マウスは一個の細胞から増えて来るので、一塩基変異はマウス全体を構成します。培養細胞とは違います。

「SNPと呼べない一塩基変異」は培養変異でしょ。データ開示されている何万か所かのSNPs以外に新たにジャームライン上で発生したSNPのことですか。どちらの話かわかりませんが、後者なら、SNPs解析は既知の何万か所だけを調べてます。例えばB6と129のそれぞれの既知のSNPsだけを調べてどちらになっているかをグラフにしてある。それがピンクとグリーンとブルーのグラフです。新たに加わったわずかのものは調べられていないから関係しません。GLSに関してはB6だけですから既知のデータがほぼ全部一致してあったということです。ほぼというのは培養変異で消えている場合もあり得るからです。でもそれはわずかだから背景マウスの同定には関係しないんです。
近親率表は繰り返しますが「僕のマウス」の特に129が近交系を維持して無くてマウスコロニーにコンタミによる不均一がまだ残っているんです。20世代兄妹交配していると129ではないが曲りなりにでも近交系になります。もっと近い時期にマウスコンタミが生じているんです。その差もあるし、「僕のマウス」以外では129のX1とterの違い、更には自家繁殖させているGOFマウスのマウスコンタミも考えられるので、岡部マウスのB6と同じSNPsを維持しているかすら不明です。

一動物が獲得した塩基変異は、標準マウスの塩基と違います。これはSNPと呼ばないようですが、今の議論とは別問題です。SNPの定義とは離れ、若山研究室におけるマウスの一塩基変異を問題にしてます。

「一動物が獲得した塩基変異」はジャームラインに載ってきたんですから獲得されたと書かれているんでしょう。これは近交系マウス樹立時のデータ登録されているホモに固定されたSNPsではありませんが、一塩基変異という意味ではSNPsですね。定義の問題ですから新規分は登録外だからその近交系マウス特異的SNPsと呼ばないということなら、それはそのとおりでしょう。これが蓄積して増えてきたら、名前を変更して亜種として新たにそのSNPsを特異的SNPsとして登録し直すだけです。
「若山研究室におけるマウスの一塩基変異を問題にしてます。」ということに対する私の答えが、自家繁殖の過程でマウスコンタミがあって、近親率の違いの原因が特定できないというものです。

1. 2019/09/21(土) 10:53:36|
2. 一枚報告補記
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