一言居士の独言

発生学は基礎知識として誰でも習ってますから、相沢さんのおっしゃっているのはもう少し深い専門的な問題なんでしょうね。
ノフラーブログに光って当たり前とコメントした方が居ましたよね。さあ、どういう真相だったんでしょうかね。登場人物たちも引っ越し等で忙しそうですが、早く解答を知りたいですねえ。

1. 2019/05/10(金) 10:04:45|
2. STAP事件
4. | コメント:44

生物学を学んだ人は一応はマウスの発生についても基本的なことは知ってるんでしょ。

1. 2019/05/11(土) 10:21:42 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

程度問題だよなあ。

1. 2019/05/11(土) 10:22:12 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

自分の知識不足を感じた研究者がすでにその分野では大学教授職にあったんだけど必要があってすぐ隣接した分野の学問を学び直して両分野を統合してノーベル賞受賞業績を上げた事例なんかは有名だね。その時に彼が勉強し直したレヴェルというのは無論高校からではないんだけど、大学の学部からやり直した。修士課程からではないんだね。
彼は若い学生じゃないし、大学内にコネクションのある立場だからあちこちの必要な授業をうまく時間配分してコンデンスして博士課程まで修了して博士になっているんだね。教育技術的に基礎から体系的に整備されているものを学ぶというのが一番効率的で、後に抜けのなくなる方法だよな。急がば回れというよな。どうせ研究分野に入ってしまったら誰の助けも得られない。

1. 2019/05/11(土) 10:23:46 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

俺たちは探偵趣味とは言え、STAP事件を追うために4年近くも誰の助けもない泥縄のお勉強をはじめちゃったんだが、振り返ると、学校で体系的に学んでいたら今ごろ大学卒業している時期だぜ。ははははは。

1. 2019/05/11(土) 10:24:34 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

親分、中学卒業資格からいきなり大学には行けませんぜ。

1. 2019/05/11(土) 10:25:23 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

お前は中学の知能指数テストでビリから2番目の頭だったんだろ。俺は違う。少なくとも真ん中より上だったし、鉄鋼鳶の会社経営で儲かって金もってるからなあ。金があると大抵のことはどうにでもなる。

1. 2019/05/11(土) 10:26:17 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

あれ? 親分、鉄鋼鳶は一言居士さんじゃなかったですかい。

1. 2019/05/11(土) 10:27:06 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

そうかあ。最近誰が誰だかわかんなくなってきたからなあ。

1. 2019/05/11(土) 10:27:49 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

気まぐれ先生が相沢さんだということは我々のブログのOoboe さん情報で明らかなんだけど、DORAさんは違うと言いつのってたね。

1. 2019/05/11(土) 10:28:37 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

相沢さんはマウスに関しては専門家だね。その人が若山さんに対して発生学を知らないと言ったらしいんだな、どうやら。

1. 2019/05/11(土) 10:29:29 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

変ね。若山さんは僕はマウスのことは詳しいですが、小保方さんは全然詳しくないと記者会見でおっしゃってたわよね。

1. 2019/05/11(土) 10:30:35 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

その辺りはキツネとタヌキの馬鹿しあいという側面も考えておかないとね。なにしろ若山さんは記者の質問に対して、僕はESに関しては詳しくないもんでと言ってるよ。

1. 2019/05/11(土) 10:31:22 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

ntESの専門家だけど、笹井さんや丹羽さんみたいな意味でのESの専門家ではないと謙虚に言ってるんでしょ。程度問題だね。

1. 2019/05/11(土) 10:32:34 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

ntESの大家が常識的な意味合いでESに詳しくないと言ったからといってど素人的な意味に受け取る人はいないわよね。

1. 2019/05/11(土) 10:33:28 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

だから程度問題だと言ってるのさ。程度を測るには測る人が少なくとも測られる人の更に上にいないと判断できない。そんなことは分野に関係ないから誰でも理解できることだよね。誰でも子供の成長は見てるでしょ。

1. 2019/05/11(土) 10:34:33 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

湯川秀樹との対談で小林秀雄が言ったのはど素人は仕方ないから搦め手から理解するんですよという手法だったね。

1. 2019/05/11(土) 10:35:32 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

相沢さんはパートナー氏にポロリとこぼしたようなOoboe さんの口ぶりだね。パートナー氏は画家だからね。全然専門的なことは知らない。ただ事件を追っておられるだけだ。我々と同じだね。だから素直に聞いた言葉の通りだと思われる。

1. 2019/05/11(土) 10:36:18 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

相沢さんが世界の若山さんに対して、彼は発生学を知らないと批判したその意味は我々にとってはとんでもなく不可解だな。

1. 2019/05/11(土) 10:37:02 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

彼は再現検証実験で小保方さんを部下の立場に置いて同室で話す機会もあったはずだ。手記や日記を読むと後々までも小保方さんのベイビーシッター役を務められておられるね。理研に頼まれているんだよな。もと副所長だからね。信頼度も高い。小保方さんの大学の大先輩でもあるしね。瀬戸内寂聴さんを紹介したのも彼だ。こういうところは世間ずれしている我々には一目だね。

1. 2019/05/11(土) 10:38:08 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

相沢さんはこの研究に関して同室での会話で小保方さんから話を聞いているよな。

1. 2019/05/11(土) 10:38:53 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

相沢さんは笹井さんが単独の副センター長に抜擢された同時期に西川さんとともに顧問に退いていた。西川さんは事件化後早い段階(2014/6/14)で退任した。この研究を初期段階から知っていたのはまず西川さんで、次は動物実験申請書の許認可権を持っていた相沢さんだね。この人が一旦退いていたのに引っ張り出されて検証チームの長になったんだね。

1. 2019/05/11(土) 10:39:57 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

何をもって発生学を知らないとおっしゃったか。小保方さんの話から若山さんの言動を知ってか、それとも論文を読んでか。

1. 2019/05/11(土) 10:40:40 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

両方であろうというのが我々の搦め手からの考察の出発点だな。

1. 2019/05/11(土) 10:41:25 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

よっしゃ。始めておくれ。聞いてるから。

1. 2019/05/11(土) 10:42:03 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

俺、魚釣りに行ってくる。

1. 2019/05/11(土) 10:43:29 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

じゃあ、私がプラットフォームを作ってあげようかしらね。
Pub Peerの#12コメント冒頭よ。
>>
#12 Peer 5 commented 5 years ago
commented February 28th, 2014 10:04 AM and accepted February 28th, 2014 10:04 AM
The authors claim that "Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a-c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c)." and they show the analysis of chimaeric embryos with placentas at E12.5.
I'm sorry to say but that is normal in E12.5 chimaeric embryos produced by injection of wt ES cells into blastocyst, since the placental FETAL blood vessels and yolk sac mesoderm cells are derived from the ES-cell derived epiblast.

1. 2019/05/11(土) 10:44:29 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

＃12 Peer 5 コメント 5年前
投稿 2014/2/28, 10:04 AM 受付 2014/2/28 10:04 AM
著者らは、「驚くべきことに、注入されたSTAP細胞は、胚だけでなく、60％のキメラ胚（図1c）の胎盤と胎膜にも寄与していた（図1b及び拡張図1a-c）」と主張していて、12.5日胚で胎盤を持つキメラ胚の分析を示している。
遺憾ながら胎盤胎児血管と卵黄嚢という中胚葉細胞はエピブラスト由来ES細胞からもたらされるので、野生型 ES細胞の胚盤胞注入されたE12.5キメラ胚では正常なことである。

1. 2019/05/11(土) 10:45:21 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

学さんのところで論じたのをもう一度やるんだね。このコメントは2014/2/28なんだよね。若山さんの突然の豹変の契機になったもの臭いよね。

1. 2019/05/11(土) 10:46:10 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

これを相沢さんは若山さんの勉強不足と批判したんだよな。

1. 2019/05/11(土) 10:46:51 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

あら、小保方さんの勉強不足だとは思わなかったのかしら。

1. 2019/05/11(土) 10:47:41 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

キメラ写真を見たらわかるじゃないか。あの撮り方は光っていて当たり前の部分と光ると驚きな部分を識別できるようには解剖されていない。あれだと正に正しく部位を限定して切片を作って免染しないと分からないね。

1. 2019/05/11(土) 10:48:29 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

この人の紹介している本読んでみたいね。
>>
For a wide explanation of the different ways of making chimaeras and developmental limitations of cells in chimaeras and contributions you can consult the book "Mouse phenotypes: a Handbook of mutation analysis" Cold Spring Harbor Press. Chapter 8, in specific Box 8.3.

1. 2019/05/11(土) 10:49:39 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

Box 8.3.は写真で貼り付けてくれているわね。Yolk sac mesoderm and other extra-embryonic mesoderm　はESでも光る。

1. 2019/05/11(土) 10:50:59 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

この人がだからそういう撮り方だとむしろESキメラの胎盤が光っていない方が不思議だと言ってるんだけど、なぜか若山さんは取り下げ理由に、どちらもSTAPキメラだと言い出した。

1. 2019/05/11(土) 10:52:01 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

なるほどねえ。須田桃子さんの本に小保方さんが胎盤が光っていると言い出したかのように書かれているのもそのせいなのね。記者会見で誰が言い出したんですかと聞かれて忘れたなんて答えていたわね。染色結果も後から光ってたと報告してきたとか、ESの胎盤に関しては報告を受けないまま山梨に転出したとか。この件に対する言い逃れなのね。

1. 2019/05/11(土) 10:52:52 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

彼は小保方細胞核を使用したntESでも胎盤貢献発見は正しいと信じ込んでいて、そのことを隠したのは研究上の守秘のためだったと言い訳できると思っていたが、このパブピアコメントを読んで、それすら嘘になってると気付いたかな。GOFのFI-SCも作った記憶が無いなどと言い出した。記憶が無いって何だい。作ったか作らないかなんて論文のOct4-GFP蛍光写真を見ていながら覚えてないわけないだろ。

1. 2019/05/11(土) 10:54:06 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

相沢さんは若山さんの勉強不足と思ったんだろうね。

1. 2019/05/11(土) 10:54:47 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

あら、私たちはどうなの。

1. 2019/05/11(土) 10:55:29 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

我々は若山さんはパブピアのコメント以前からいろんなリークをしていると言ってるでしょ。これが契機で突然豹変したんじゃない。2013年の8月以降から、もっと以前からなら、引っ越し時、更に小保方さんを論文ごと理研に奪われたときから逃げる準備はしていると言ってるでしょ。ただ、論文が通らなければ消え去る問題だからね。

1. 2019/05/11(土) 10:56:31 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

戻し交配の件は相手がヴァカンティだけだったんだね。でも結局最終的にはヴァカンティに交配ミスの言い訳を用意していたものをネイチャー投稿後はESコンタミだという説明にもっていくしかなくなってしまったんだな。

1. 2019/05/11(土) 10:57:24 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

相沢さんはパブピアコメントもからめて、若山さん自身が勘違いしていたのだと思ったんだね。それが発生学を知らないという不用意な言葉になった。

1. 2019/05/11(土) 10:58:12 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

あら、あなたは違うの?

1. 2019/05/11(土) 10:59:08 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

僕は若山さんが小保方さんを教育しているのだと思っているんだけどなあ。彼は小保方さんが渡米するまで彼女が山梨についてきてくれるものと思っていたんだよ。何のために連れて行くのか。一番の動機は自分の研究のブレークスルーを達成してもらいたいと期待しているんでしょ。そのためにはまず自分の研究に関心を持ってもらって、更にはまずキャッチアップしてもらわないといけない。彼が小保方さんに何を要求していたか。デイナが書き留めているじゃないか。
>>
Obokata resisted working on the stem-cell line; she wanted to remain focussed on the research she had been doing. When Wakayama pressed her, she grew embittered. In Boston, Kojima heard her screaming while reading her e-mail. He recalls that she shouted at the computer screen, “No! I don’t want to do it!” Kojima asked her what was going on. “Dr. Wakayama e-mailed me so many times,” she told him. “Like, ‘Did you do this assay? Did you do this experiment?’ Anything related to the stem-cell line, he forces me to do. I don’t want to, because I don’t know how to make it. I tried. I couldn’t.” In spite of their differences, Obokata writes, when Wakayama was offered a position at the University of Yamanashi he urged her to go with him.

1. 2019/05/11(土) 11:01:52 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]

🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑🔑

1. 2019/05/11(土) 11:03:55 |
2. URL |
3. #-
4. [ 編集 ]