一言居士の独言

>>学さん
私が回答する番です。学さんの御質問は以下です。
2019/3/6(水) 午後 9:51
2019/3/6(水) 午後 9:52
まとめると以下でしょうか。
①私は内部細胞塊は小さく、ＥＳは大きいと思っています。内部細胞塊からＥＳになる時に大きくなると思っています。
②(<通常のES細胞は胚盤胞期に取り出して分化抑制剤を入れた培地で維持して別に大きくもならずにまた>の部分に関し、)これだと、ＥＳを取り出すという意味になってしまいます。
③(アーティクル論文インジェクション拡大画像は)ガラス管内の細胞と内部細胞塊の大きさの違いははっきりしないように見えます
④ES１個とSTAP細胞塊の大きさの違いはわかりますね。
⑤ESになったら大きくなるのですよね？
⑥これを胚盤胞にまた入れるとの話ですか？
⑦あなたがここで指摘したいことは、若山氏はES細胞をわたされたら、その大きさから気付くはずだということですよね？この細胞の大きさ問題を議論することで、どのようなことがわかるのでしょうか？

①に関して意見の分かれているところですが、現実の写真として内部細胞塊(インナーセルマス)とES細胞の挿入時の写真の大きさを比較して(ほぼ同じ)と思っています。理屈からしても内部細胞塊を取り出して培養増殖維持するわけですから大きくも小さくもならないし、現にES細胞のインジェクション時の写真等を確認すると<ほぼ同じ>だと判断しています。ただしインナーセルマスを取り出した時期の違いによってES細胞の大きさに違いがあるとは理屈的には考えていて、ですから一回の分裂で直径が約0.8に小さくなると計算しているわけです。
②は無論<インナーセルマス>を取り出してという目的語を省略したものです。
③こそ、hidetarouさんに写真拡大を依頼した理由です。学さんもできるだけ拡大して見てください。胚盤胞期は32細胞期が変形して卵割腔のできた状態で、インナーセルマスの数は12個です。従って外側のトロフォブラストは20～24個の細胞で構成されたサッカーボールのような球形になっています。半球に12個、従って1/4球に6個、それを横割りにして1/8面が3個の細胞で構成されている皮を8枚張り合わせたサッカーボールのようなものです。内部細胞塊の初期は12個だと思ってよく見ると粒の大きさが見えてきませんか。
④は分かっていただいていますね。
⑤は上述しているように私と学さんの所見の違いです。
⑥キメラマウスはリシピエントマウスの胚盤胞期胚にES細胞を入れます。主にノックアウトマウスを作る目的などでESキメラを作ります。ESそのものは他の胚盤胞のインナーセルマスを取り出して増殖培養したものですが、キメラを作るときは別のマウスの、ES作成時と同じ胚盤胞期胚のインナーセルマスの中に混ぜるという話をしているんです。ESは20個くらい入れますから、元ある12個と合わせると中は32個になりますね。これが混じってキメラ胎児になりますね。
⑦こそ私が問題提起しているものですね。私はここではntES論は語らないとお約束しています。学さんは<ある派>でしょうからね。私は今ジムさんのところでまだ考え続けていますから、ここで語ることはしませんし、その必要も感じていません。ただ、どういう仮説を構築しようと、人によって事実認識に違いがあるなど言うことはあり得ませんね。それだと科学は成立しませんよね。
私は若山さんはESを渡されたら分かると判断しています。その理由は挿入する細胞の大きさに合わせてパイプの太さを変えるという意識的作業があるからです。若山さんがいつも行っているntESの移植実験とは大きさの違うSTAP細胞塊を入れるとき、ピペットの先を普段より大きく加工したことは当然で、若山さん自身が太いと細胞を壊すリスクがあって技術が必要なんですと語っていることで分かりますし、現に大阪大学のES挿入管より太いのはお分かりだと思います。胚盤胞の直径は約80マイクロメーターです。大阪大学のは胚盤胞直径の約1/5です。アーティクル写真で若山さんが挿入しているパイプは1/4ですね。方や16と方や20マイクロメーターの違いで、目分量でもわかりますね。
逆に、アーティクルの移植写真で若山さんが挿入しているSTAP細胞の一個一個の小ささは分かると学さんはおっしゃってますね。塊で入れる前、若山さんは逆に普段よりずっと細い管を使って入れていたはずですね。管は火で熱して引きの伸ばしてその都度加工します。アトモス部屋さんの解説にある通りです。私が若山さんは太田ESなんかを渡されたらわかると言っている根拠です。
次に、後に山梨大若山研のHPに掲載されていたSTAP細胞の移植注入実験で、注入されるリシピエントの胚盤胞期胚のパイプ前方にリシピエント側のインナーセルマスが無い写真があります。上方部にやや膨らんだ場所がありますが、あれでも全然小さいと思えますね。インナーセルマスが抜かれているようですね。ネイチャーに掲載されたものが自然な姿です。彼は大きさの違いを指摘されるのを恐れて意図的に煙幕を張っていませんかね。
<この細胞の大きさ問題を議論することで、どのようなことがわかるのでしょうか？>という意味では、もう一つ、若山さんがこれによってキメラを作ったと言ってる小保方さんの渡した細胞はあのように小さいものであったということです。この小さい細胞からES大のSTAP幹細胞が同時にできたことになっている不思議を指摘しています。それはどんな仮説であれ、なぜそうなるのかという疑義が解かれないままでは最終解に至れない類の問題なのだと思っています。ご議論願えれば幸甚です。以上です。

1. 2019/06/01(土) 06:45:38|
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