一言居士の独言

[連投1]
>>学さん
ティシュー論文のFig.2のコントロールのESにそのCdx2の発現があることになっていて、対する各組織細胞から採取された細胞のスフィア塊からはいずれにも見られません。
The Potential of Stem Cells in Adult Tissues Representative of the Three Germ Layers
(*ttps://www.researchgate.net/profile/Karen_Westerman/publication/47154811_The_Potential_of_Stem_Cells_in_Adult_Tissues_Representative_of_the_Three_Germ_Layers/links/556637fc08aefcb861d19869/The-Potential-of-Stem-Cells-in-Adult-Tissues-Representative-of-the-Three-Germ-Layers.pdf)

[連投2]
この論文の新規性はスフィア塊からOct4遺伝子の発現を確認し、かつその細胞が試験管内で三胚様に分化したことを確認して報告したことです。
私はこの事件に関しては若山さんはとても不運で、気の毒ですらあったと思っていますが、この三胚様組織に分化したという事実と、後に原因は分からないが丹羽さんが発見したGFPの漏れ出しという二つの現象から、この細胞はキメラはできないが、何物かではあると信じたことが、この細胞の核を使って自分のntES技術でキメラ作成し、その性質を解明してみようという心的動因を生んだのだと推測しています。

[連投3]
ティシュー論文のすごいのは発見事実です。逆にその論理の運びはど素人が読んでも変ですね。笹井さんが12/11ヴァージョン原稿を初めて見た時の感想はこのティシュー論文を読むことで推察可能ではないでしょうか。彼女はFig2でただESとスフィアは違う多能性細胞だということを言うためにこの遺伝子発現解析比較をしている。このやり方は転じてネイチャー論文ではCdx2がES細胞では見られず、TS細胞は無論、STAP細胞とFI-SCには見られるという論理になってるんです。彼女はその矛盾に気づいていません。彼女が見ているのはスフィア細胞が三胚様分化したという事実、STAP細胞からキメラができたという事実、その胎盤が光ったという事実です。彼女の論理は個別の事実に対して"分かりやすい"説明可能なデータをつけることです。

[連投4]
そしておそらく"生もの"は死に向かって"川の流れのように"経過して行くものである以上、何事も厳密には繰り返し得ないものなのだという形而上学的な裏事情(エントロピー増大則ととらえればフィジカルかもしれませんが)を反映して、どんなデータでも何回も取り直していたら論理構成に都合のいいデータは得られるのがこの細胞生物学という怪しげな科学分野の陥穽なのだということは、西川さんもどこかで書いておられたのではなかったでしょうかね。自分も学生たちにもう少し頑張ってみろと指示したと。ガンバルって、何でしょうかね。

[連投5]
論文のキメラが嘘だと言われて通らないときには、論理をいじるのではなくて、何度でもキメラを作って見せたらいいだけです。それだけの話しで、論文の書き方が悪いから通らないのだと誰がいいだしたのか。理研の罪が一番大きいんですね。だから、本当のことを報告できないで、灰色のままに多くの人々を放り出して不幸にしてしまったんではありませんかね。理研という組織の罪は理事長が引責辞任された。しかし個別の個人の誰が悪いとも言えません。

[連投6]
若山さんは苦しかったでしょうけど、小保方さんをリクルートしたくてちょっと一時的に嘘をついていたのがこんなになってしまったと8月時点で言うべきだったでしょうかね。でも、それもあの時点ではこんな論文はリジェクトされるはずだという期待がありましたね。リジェクトされていれば何もなかったことです。仏教的縁起というものなのか、運命というものなのか。以上です。


[連投1]
>>学さん
質問してくださって有難うございます。
>
卵子の細胞の核をくりぬいてから、STAP細胞の核を入れ、それをクローン胚に入れるんですか？クローン胚って？どういう状態ですか？
2019/3/26(火) 午後 10:00返信する

[連投2]
ご承知の通り、<卵子の細胞の核をくりぬいてから、>体<細胞の核を入れ>たもの、<それをクローン胚>といいます。そのまま発生させるとクローンマウスが生まれます。発生途中の胚盤胞段階でインナーセルマスを取り出してES培地で維持しているものをntESと言います。このntESを4Nキメラ胚に入れて発生させるとクローンにとても近い4Nキメラマウスが生まれます。クローン胚から作るより達成率が高く、すでに畜産では実用段階です。クローンマウスもそのntESもどちらも若山さんの発見です。若山さんの研究室はそういう研究室です。
若山さんは、GFPの蛍光からSTAP細胞は酸浴である程度リプログラムされているが、キメラまではできないので、自分の技術であるクローン胚に入れてntESを作って、キメラと幹細胞を作り、通常の体細胞ntESとの違いを研究しようとしていたと考えています。説明の場を与えて下さって感謝いたします。

[連投3]
>>あのねさん
>自分なりの一つの根拠としたのは、理研の論文で「一滴の血液からクローンマウスを誕生させることに成功」から、CD45+である白血球から取り分けリンパ球は使えないことです。

了解いたしました。ただし、使えないとは書かれていませんし、リンパ球からも作られているのではないですか。ただ再構成されているような不完全な白血球を選ぶより、非リンパ球を使った方がいいに決まっているけれども、今までは選別手段がなかったが、我々がわずかな大きさの違いを識別してFACS選別できることを示したと主張している報告なのではないですか。

[連投4]
>論文通りならFACSでリンパ球を選別すると、その余りの非リンパ球を取り出すことができます。一方で極論すれば、実験で使用のたくさんのマウスの死骸から血液をシリンジで吸って薬剤を加えて遠沈すれば、非リンパ球層は分画されます。

厳密に選別できてないと実用にならないので、かの報告の主張となるのではないですか。それと遠心分離も厳密でないのではないですか。死骸である必要はないと思いますけど後の推測ストーリーと関係してるんですね。

[連投5]
>「あの日」66pでキメリズムが少ないけど１匹のマウスに２種類の遺伝子を持つことが解析され若山氏に報告されていることです。若山氏も「このSTAP実験系は本物だ。作法は違うけど立派なキメラマウスを作ってやろう」と考えたと思います。

時系列が違っています。博論の実験では直接血液は使っていません。東京女子医大でB6のCAG-GFPマウスを購入してその骨髄からのスフィア塊を若山研に持ち込んでいます。若山さんの指示です。ティシュー論文でも骨髄を使っています。ただ、この事実はとんでもなく大きな問題をはらんでいます。

[連投6]
丹羽検証によって真正のOct4遺伝子発現している細胞は30個のスフィア塊に最大12個程度しかないと分かっています。約3万個に12個です。2500個に一個の割合です。この時若山さんはトリプシンでばらして一個ずつ挿入している。二回の実験で300個程度のキメラ胚ですが、20個づつ入れたとして6000個の細胞をインジェクトしている。そこに当たって一本の毛が黒かったので剃毛して皮膚を見たらそこも黒かったということですね。

[連投7]
骨髄には造血幹細胞があります。このころには成体幹細胞はインサイチュでその組織にしかならないとのみ考えられていて、それを外に取り出した人はいない。しかし、STAP論文が発表されて後、先に見つけられていたムーさんの筋肉細胞からインサイチュでリプログラムされていることが分かっていた幹細胞に、キンガ・ヴィニーツはiMuSCs(injury induced muscle-derived stem cell-like cells)という名前をつけ、それを外に取り出して、三胚葉に分化させ、テラトーマとキメラ形成させました。
ティシュー論文でもし小保方さんが造血幹細胞を三胚葉分化させていたのなら、世界で初めてそんな破天荒なことをした人は小保方さんであったということになるんでしょうね。ただし、小保方さんは実際には各由来組織からスフィアを作ってまたも三胚葉分化させています。確率的には成体幹細胞であったとも思えないところで、やはり刺激惹起かなとも思えますね。ただし、清成さんはできませんでした。こちらの原因も考えないといけませんね。

[連投8]
私は別にntES論にこだわってはいません。事件の解明だけが目的で考えています。
①ESコンタミだった。
②本当にできていた。
③ntES化されていた。(或いは若山さんの他の技術であっても、論文に書かれているものでない実験が行われていた。)
どれかですが①はもはや我々の間ではあり得ませんね。この①の否定はまだ0oboeさんとパートナー氏、そして楠本さんたちが追っておられますね。
②を主張する人たちはできているのになぜ若山さんが取り下げたのか、また、なぜ再現検証実験でキメラができなかったのかの理由を見つけなければなりません。③は手記にある小保方さんがリクルートされている事情との関連をよく説明できてるんです。私は今のところまだ③にいます。
連投するとリジェクトされるのでこの辺で以上とします。

1. 2019/06/01(土) 07:20:02|
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