一言居士の独言

[連投1]
>>楠本さん
>追記
ご存知だと思いますがこのブログの画像はパートナー氏が理研に開示請求した検証実験時の画像でスタップ論文の画像とは違います。

分かっています。私がSTAP論文のArticle Extended Data Figure4-dをいきなり持ち出したので説明不足が生じたようですね。

[連投2]
小保方さんはいつもの通りに酸浴させてSTAP細胞塊を作っていますから、ネイチャー論文のも、検証実験時の開示分も、STAP HOPE PAGEにあるものも、また相沢さんの論文のも、丹羽さんの論文のも、みな同じものです。論文のdimに関しては
①GFPの漏れ出しに強い発現と弱い発現が2対1程度にある。
②GFPの発現細胞の中に真正の内在性Oct4遺伝子発現細胞がごくわずかある。
と、解することができます。論文にはSTAP細胞からたくさんのテラトーマができていると書かれていますね。それがArticle Extended Data Figure4-dに掲げられている。

[連投3]
小保方さんはSTAP細胞に関してはずっとヴァカンティ足場を使用してテラトーマを作っています。なぜ、丹羽さんの指摘したようにあんなに少ない細胞からテラトーマができるかの秘密がヴァカンティ足場です。足場に培養液を含ませて5万個のスフィア構成している細胞を載せて、足場ごと皮下に埋納する。このやり方で、3/20、8/20できた。dimだけを使った結果は0/10ですね。実質的にはこのテラトーマライクは三胚分化実験に近いものですね。

[連投4]
なぜ漏れ出しというアーティファクトに強弱があるのかも含めて、漏れ出しの原理自体は分かっていません。
この酸浴実験というのはGOFのスペックとして想定されている実験ではありませんから、亜致死下に細胞を置いてもちゃんとGFPはOct4遺伝子と相関して働くなどということは確認されていない。プロモーターとの相関はあっても、そもそも核腔からmRNAが出てくる仕組みはそんなに単純ではありませんから、酸浴下でも、生きていて通常の環境にある細胞と同様に出てくるという保証はありません。これは専門家が研究すべき事柄なのであって実験もしないど素人が可能性を論じても取り留めないだけではないて゜しょうかね。以上です。



>>楠本さん
お返事がないところを見ると御納得がないということでしょうね。分かっていないことが含まれたままの状態で説明するのが難しいのですが、GFPの漏れ出しに関しては原因は分からないということです。でも、そのこととは別に、論文のテラトーマは本物であり得るということを申し上げているつもりなんです。なぜなら小保方さんは理研に来る前からヴァカンティ足場を使ってテラトーマライクを作っていますから、理研での酸浴時にも今までの物理刺激の細胞が含まれているならテラトーマライクはできるんです。その結果がアーティクルの表だと理解しているんです。以上です。

>>学さん
<あのね説続き2>に私の返事を送っています。アップしていただけませんか。あのままだとあのねさんは気づけません。以上です。


[連投1]
>>学さん
早速アップしてくださって有難うございます。今度は学さんへの返信です。
>
①②③のどれであるかわかりません。当事者は沈黙してますから。
しかし、実は、ここが一番大事なんです。何があったのか明らかにされないまま、小保方氏はESで捏造したとの話になっちゃったんです。STAP細胞の不可思議な点を、小保方氏の悪行に持ってかれちゃったんです。ＣＤＢ挙げての大捏造でなければ、ES説は可能になりません。ここを多くの一般人にわかって欲しいです。

[連投2]
①②③というのは以下です。
>>
①ESコンタミだった。
②本当にできていた。
③ntES化されていた。(或いは若山さんの他の技術であっても、論文に書かれているものでない実験が行われていた。)

当事者たちはたくさんしゃべっていると思います。その証言同士が互いに矛盾しているところから誰が犯人かを演繹できると思います。学さんは私とは所見が違いますが、私の申し上げていることをいち早く理解して、先へ先へとスレッドを作ってくれていますね。その時に我々ど素人の理解の難しいであろうところをかみ砕きながらついでに教えてくれてますね。大変ありがたく思っております。

[連投3]
まず①に関しては、これを主張しているのは桂報告書で<当事者は>調査チームであって、決して<沈黙して>いません。ご承知の通りBCA報告に至ってはタイトルがSTAP cells are derived from ES cellsとそのものです。調査チームの調べた細胞同士の関係は以下であったと主張しています。
①FLS→FES1(太田さんが実験にも使用せず作ってみたとされている岡部マウスとのF1由来受精卵ES細胞)
②GLS→GOF-ES(学生が小保方さんに渡したntES)
③CTS→FES1(太田さんが実験にも使用せず作ってみたとされている岡部マウスとのF1由来受精卵ES細胞)

[連投4]
④AC129→129B6F1ES1(若山さんがFLS作成に関して作ったと主張するGFPホモのコントロールES)
⑤FLS-T→129B6F1ES1(若山さんがFLS作成に関して作ったと主張するGFPホモのコントロールES)
⑥12/27テラトーマ→FES1(太田さんが実験にも使用せず作ってみたとされている岡部マウスとのF1由来受精卵ES細胞)

[連投5]
この報告は分析結果そのものは正しいのですが、サンプルの中身に関して真正性がまったく担保されていなくて、証拠能力がありません。このことは桂報告書が出てすぐに和モガさんが、これは中身が同じだと証明しただけで、中身の入れ替えが行われていないという前提の証明が無いと指摘されました。
その後、木星さんが、若山さんと理研はMTAも交わさずに細胞持ち出しが行われていること、太田ESが山梨大に送られたことまで調査し、Ooboeさんのパートナー氏がもっと深く調査して、結局、太田ESに関してはすべての試料が山梨の若山研経由していることがはっきりしました。加えて理研が太田さんに細胞を渡し、その容器を太田さんが理研に返していることまで突き止めています。

[連投6]
桂報告は事故コンタミであったことを可能性として否定していません。本人が全部持ち出したと言っている太田ESが使われていると主張していていながら、そんな置忘れサンプルがなぜ事故で解凍されるのかということを不審にも思わずに事故コンタミの可能性を残した非論理に彼らの嘘のしっぽが出ています。
事故でなかったら犯人がいるということです。ここで既に桂報告の論理は崩れています。事故なら犯人追及は不要で、実験に関わった若山さんか小保方さんが原因である可能性が一番高いのですから、どういう経過の実験であったのかを調査するだけで原因は分かります。そして原因が分かったら調査報告して終わりです。ところがそちらはやってない。

[連投7]
なぜ事故コンタミの調査をしなかったかというと、事故でないということを知っているからですね。無いはずの太田ESが使われていると分析結果が出たんだから、だれがこんなものを持ち込んだのだと考えるのが普通です。すると置忘れしかない。置き忘れられた細胞を誰かが使ったんだから、これを解凍した人は故意に解凍したに決まっている。そんなものを事故で解凍のしようがないでしょ。だから犯人は居ると知ってるんですね。
犯人の候補は三通りしかありません。
①若山さん
②小保方さん
③第三者

[連投8]
これですべてを尽くしてます。若山さんが太田ESをポトリと落として小保方さんのために偽キメラを作ってやる動機なんて知られていません。ラボ仲間が客員の小保方さんのためにポトリもなければ、ましてどこかからやってきた見知らぬ人がポトリはなおありません。従って犯人は小保方さんだということになる。だから、事故コンタミの可能性調査をしなかったんです。
では桂報告はどうして小保方さんが犯人だとはっきり言わなかったのか。小保方さんが訴訟するに決まっているからそれを逃れようとしたんですね。だから犯人は分からない、事故コンタミもあり得るとカモフラージュしました。自分たちは小保方さんが犯人だとは言ってないと暗に主張しているんです。小保方さんは抗弁しにくいんですね。

[連投9]
本当に小保方さんがES細胞で捏造したと分かっていたらそんなことをする必要はありません。訴訟は受けて立つべきで賠償金も請求できます。彼らは小保方さんが犯人だと証明できてないと分かっていたんですよ。若山さんも怪しいと感じていた。このことは手記227Pに川合理事の証言が書き留められていますね。
理研はたくさんのことを隠していて小保方さんの論文不正という落としどころに落とそうとしているのだということは誰でも薄々感じていることですね。独法の闇があってそれに触れそうになってる。だから文科省が裏でヒヤヒヤしていて蓋をしようとしていて、理研内部の調査チームにも圧力がかかっている。それで論理が支離滅裂になっていて、それでもお前さんたちは博士さんなのかと思わず笑いだしそうになるような非論理を言ってるわけです。これ以上連投いるととまた書き込み禁止になりそうですので今日のところは以上です。明日続きを書きます。

[連投10](続きです。)
桂チームは若山さんが怪しいとも思っていたんでしょうけど、文科省から圧力があって幕引きを迫られた。だから小保方さん犯人説で落としどころとせざるを得なかった。それと同時に若山さん犯人説でntESではないかとまでは気づけてなかった。どうしてかというと若山さんの動機が分からなかったんですね。これが分かったのは手記が出てからです。桂チームはもやもやとしたままで結論を出さないといけなくなって、当然予期される小保方さんからの訴訟を配慮して、それをかわすために犯人は分からないという屁理屈をしつらえた。そして事故の可能性も否定できないとやわらげた。世間は小保方さんが犯人だと思ったでしょうね。論理がそういう基本構造になってますからね。桂報告の内部矛盾に気づけない限りはESによる故意の捏造で犯人は小保方さんだと桂報告が言っていると解すのが普通ですね。これが狙いなんですね。

[連投11]
これで一件落着させたいんでしょうが、世間は納得はしてませんね。世間はこの細胞生物学の専門に関してはど素人ですが、各自みな自分の専門分野は持っていて、そこで使われている論理はこの分野と共通のものです。専門知識の壁に阻まれてしかとはその矛盾に気づきにくくされているから明確にできないんですけど、言ってることが非論理だなということは直感的にわかりますね。
なんかもぐもぐと怪しげなこと言ってるなという感じです。今新しいDORAさんのブログで問題にされている官僚制度の硬直化の問題ですね。いわゆる独法の闇、特別会計の闇ですかね。こちらの問題は世間の方がはるかに知っていて、関係業界にとって仕事がどこから来るかは自分の身につまされる問題で、裏事情はよく知ってる。学会も同じだということくらい一目です。

[連投12]
本当はSTAP事件は官僚制度の硬直化による弊害が遠因かもしれません。でもそんな迂遠なこと言ってても始まりません。
事件は2011年11月に顕微鏡下でキメラ胎児が光ったことから始まりました。CAG-GFPが光ったんです。その次に小保方さんがGOFマウスで作ったSTAP細胞でテラトーマを作ったものからAcr-CAGが出ました。桂報告書はこれをどこにあったかすらわからないFES1の混入と結論した。となると当然最初のF1キメラのGFPもAcr-CAGだということになります。

[連投13]
小保方さんはGOFマウスでテラトーマを作ろうとしているのですから、捏造するなら持っているとはっきりわかっている学生のGOF-ESを使いますよね。かといって若山さんが太田ESで捏造なんてするわけもないということになると、つまり、このAcr-CAGのF1マウスは若山さんが交配したもので、太田ESではないということになるんです。そして若山さんはF1キメラと同時にできたと言われている幹細胞を小保方さんのテラトーマの上から注射したんです。だからAcr-CAGが出たんです。

[連投14]
若山さんはどうしてそんなややこしいことをしているのか。それが分からないから桂チームがもやもやしてたわけですが、文科省の幕引き指示でああいう処理にするしかなかったんですね。このリクルートに関する動機は桂報告時点では若山さんと西川さん以外には誰もはっきりとは知らなかったのではないかと思います。我々世間がそのことを知ったのは手記が出てからで、しかも小保方さん自身はそれが原因だということに気づかないまま正直にあった出来事を書いているだけです。

[連投15]
①小保方さんは2011年の5月頃に若山研に入るよう若山さんから誘われた。
②それが契機で論文が出るまでの間はヴァカンティ研の所属で若山研の客員になった。
③酸浴GFP蛍光に成功したがキメラはできなかったので、どうやら論文をまとめて米国に帰ろうとした。
④そこにナイフ切り分けでできたと言われた。
⑤翌年になって今度は山梨大の助手で来ないかと誘われたが返事を留保した。

[連投16]
⑥4月にヴァカンティが米国特許仮申請した。
⑦ジャームライン確認実験の終わった5月頃若山さんがGFPが半々に来たと小保方さんに言った。
⑧8月頃若山さんが盛んに山梨に来るように小保方さんを勧誘した。ラボ仲間もついていかないとマウスみたいに食べられちゃうぞと加勢した。
⑨11月に小保方さんはヴァカンティの元に帰ってしまったところに西川さんから理研に来いと誘われた。この時まで彼女は若山さんに助手の件を返事していなかった。
⑩そして小保方さんは若山さんのデータを持ったまま理研のRULに採用された。

[連投17]
この話は小保方さんが理研に採用されるまでの間全て内輪の話です。論文も三誌リジェクトされていて全然世間に出ている話ではありません。唯一問題なのがヴァカンティの仮申請だったんですが、これも内内の話しで、あれはコンタミだったらしいで終わり得ることでした。何も深刻なことはないわけです。でも理研が入ってからは後に引けなくなってしまいましたね。
最初のF1キメラが太田ESで作られたものではないということに納得があると、もう演繹的に論文通りの本物でもあり得なくなってます。本物だったら若山さんはあんな記者会見をする必要がないでしょうし、12/27テラトーマからアクロシンが出たのを太田ESだと言われて黙っていることもないでしょう。小保方さんはテラトーマに太田ESを入れるくらいならGOF-ESを入れるでしょうし、若山さんが太田ESコンタミなんてする理由がありませんね。だからntES化の別実験でできたキメラと幹細胞をそれと説明せずできたよと言ったんです。翌年まで引き留めておくための軽い一時的嘘です。

[連投18]
それがわかると、ヒートマップや遺伝子解析の問題で、CD45+細胞と酸浴STAP細胞は小保方さんの作ったそのままの細胞で、STAP幹細胞とFI幹細胞は若山さんのntESなのだと思っての結論にならなければならないということになります。その際に丹羽さんのみつけたGFPの漏れ出しとともに重要なのが、相沢さんの見つけたGapdh値の不安定性です。小保方さんの作ったミンチし、遠心し、FACSソートされたCD45+細胞と酸浴されたSTAP細胞の遺伝子解析はGapdhがあてにならないのに対して、若山さんの作ったSTAP幹細胞とFI幹細胞の遺伝子解析結果は普通に使えるものだということになる。

[連投19]
FI-SCの568のTs.Marker<やっぱりね>分析は若山さんのnt-ESのもともとの性質である可能性があるとみています。小保方酸浴細胞核を使うときに丹羽漏れ出しが前提されていると小保方さんの昔からの真正なOct4発現細胞に当たっている確率はとても低い。つまり、若山さんはただ単に普通のリンパ球の細胞核をクローン胚に入れただけの可能性が高いと推測されるんです。
そして、もしFGF4誘導によって、これに何か胎盤貢献能が付与されたとしたら、それはヴァカンティ研とは全く関係ない、ただ単に若山さんの発見であるにすぎない可能性もあります。そこには胎盤は本当に光ったのかという問題が横たわっているんですね。次の機会に卵黄嚢に関しての小保方さんと笹井さんの行き違いについて考えてみたいと思います。以上です。

1. 2019/06/01(土) 07:30:05|
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