一言居士の独言

[学さんへの連絡1]
>>学さん
了解しました。あのままでお願いします。ES捏造でなければ本物だということにはならないという論理だけ批判してもらったらよかったんですけど、他のことも説明可能だということを紹介しておかないと、あれはどう、これはどうという目的外の話になる。でも、そういう人と話してもどうせ得るものはないんですから不要といえば不要でした。私も自分のブログは何度も考えたんですけどね。私は世に問うつもりはまるでないんです。世間の片隅には分かっている人間もいるよと落書きしておきたいだけなんです。その意味ではしたらばはとても便利な場所だったんですけどね。人の助けを借りたいがためにちょっと一研究者ブログに出張に出かけたのが知られる契機となってアンチの猛攻を受ける結果にしてしまった。

[学さんへの連絡2]
ブログ規約は存じあげています。まあ、小保方さんに対してはあちこちで全く守られていませんけどね。取り合えずここではntES仮説でレターの結果が説明できるかという課題を自分で勝手に抱いているんです。もうすぐ終わってお暇出来ると思います。後のことは自分で考えます。ところでヤフーブログは終了予定ですが学さんはどこかへお引越しの準備はなさらないんですか? 以上です。


[Ts.Markerさんへの応答1]
>>ChIP-seq のTSはCD1 まだ若山研時代では？

本当はそれが自然なんですが、言いきれていません。なぜかと言うとRNA-seqでCD1系統とされているのは桂報告のTS2ですね。TS1は129B6-CAGですからいわば「僕のマウス」TSです。これが分化してしまっているらしいことから丹羽研からCD1系統でTSを作って渡している。
>>
TSについては細胞培養時に分化し たことが考えられたことから、丹羽研のメンバーが培養・サンプル調製を行ったものを 追加して作図に用いた。(26P)

[Ts.Markerさんへの応答2]
でもこの分(TS2)は公共データ登録はされていませんね。登録されているのはRNA-seqの「僕のマウス」TS(TS1)だけです。そしてCD1のTSが登録されているのはChip-seq分です。Figure 4-bのTSですよね。RNA-seqで「僕のマウス」TSが分化してしまっているらしいから丹羽研のCD1系のTS(TS2)でやり直したのなら、Chip-seq分もCD1でやり直した可能性がある。笹井研での実験の可能性もあります。そもそも若山研時代に「僕のマウス」TS(TS1)があるのにどうしてCD1でChip-seqをやりますかね。
Sox21に関してはもう一度論ずることになると思います。以上です。

> 一言居士さん
つや姫に向けてでした。
> 言いたかったことは色々あるのですが、遠藤氏のツイッターで十分だと思いました...

これで十分ですね。

注）＞ Chip-seq分もCD1でやり直した可能性がある
やってれば、記録は残る。****kawa氏が知ってる？
2019/4/14(日) 午後 8:20[ Ts.Marker ]返信する


[Ts.Markerさん　CD1の件1]
>>Ts.Markerさん
つや姫さんの件、そのお名前も討論の経緯も全くフォローしていません。僕の応答はトンチンカンでしたら忘れてください。ただ、粕川さんは松崎解析チームにいた人ですね。知ってるはずです。
僕はあなたに教えられて公共データ登録情報の取得方法を知りましたが、長くその意味が分からなくて、あなたの解析結果もあなたが何も説明してくれないから、むしろ和モガさんのブログの説明でその意味するところを少しだけ理解しました。今も完全には分かっていません。でも、データの整理はど素人でもできるんでいろいろと分析しました。その結果、通常と違って、小保方さんは直接登録したのではなく、理研を介して登録している。

[Ts.Markerさん　CD1の件2]
小保方さんは2013/11/5に理研にデータを提出している。にも関らず、理研は2014/2/13にNCBIに提出した。事件が発生した後です。事件は竹市さんに学会からの連名のメールの来た2014/2/7前後に発生しました(手記142P)。理研の提出は世界展望(2014/2/13)と11jigen(2014/2/14)がネットで小保方さんの博論の捏造を言い立てた日の前後と一致している。小保方さんはレター論文に提出したと書いてますから、2013/11/5に理研に渡したものは年内には登録されるはずと思っていたでしょう。ところが理研は提出忘れしていたか、それを手元で止めていた。この件に関してネット上で小保方さんは公開データ登録義務を知らずに人に言われて慌てて出したという噂が流されたのを覚えています。何かしら呼応も疑われるところです。

[Ts.Markerさん　CD1の件3]
無論常識的にはまだ論文が発表されていないのですから守秘のために理研は登録を控えていたと考えるのが普通で、このことは、若山さんがMTA無しで試料を持ち出したこととも共通していると思います。理研は若山さんと後にちゃんと約定すると約束した上で守秘のためにイレギュラー処理をしていると思っています。ただ、内部に情報漏洩者もしくは工作者がいて呼応している可能性は疑われますね。理研の登録日は記者会見発表の2014/1/28でもよかったはずです。ご承知の通り、このTS細胞に関してだけでも、登録上では5件すべてマウス背景はCD1と書かれている。でもRNA-seq分はCD1ではありませんよね。いわゆる「僕のマウス」TSだ。小保方さんはこんな間違いをするほど多忙でしたかね。TSに限りませんね。F1マウスは全部C57BL/6x129/Svと雌雄が逆に書かれている。とても変だと思います。誰かが手を入れた可能性も疑義される。尤も博論に草稿提出して気づかなかった人です。草稿であることは間違いないんですけどね。間違えるかと。とても粗忽だと思います。

[Ts.Markerさん　CD1の件4]
問題ののFI-SCですが、遠藤さんは無論RNAの解析ですからSNPsの分析でそう結論して、あなたも確認されていますね。一方、桂調査は細胞リスト表にある11種の細胞をNGS全ゲノム解析してマウス背景を確定している。無論GFPや雌雄や遺伝子異常もすべて分かっています。CTS1も全解析されていて129B6でAcr-CAG-GFPだと分かっている。でもCTS-11～13は解析していませんから、リスト表示は嘘になってるんですね。リストはCTS-11～13も含んだ形になっています。実際にはCTS-11～13は解析してないのですから虚偽と言っていいですね。

[Ts.Markerさん　CD1の件5]
TS-11～13を全解析して、仮にB6だと分かったらGOF由来FI-SCがあったと分かる。でも調べなかった。にも関わらず公共データベース登録されていたデータは調べてB6だということ、10%のCD1らしきものが混じっていると結論した。FI-SCだと書かれている試料からB6のSNPsが出ているにも関わらずCTS-11～13を全解析しなかった。小保方さんと笹井さんや丹羽さんはレター論文でOct4-GFPのFI-SCがあるという前提で論文を書いている。これが無かったのなら、どういうことなんだと大騒ぎにならないといけない問題です。話にならない論文だということになる。あると示している公共データを認めていながら桂チームはそれでもCTS-11～13を全解析しなかったんです。全解析が高価すぎるというならGFPだけ調べることもできたはずです。理由は若山さんが作った記憶がないと言ったからです。そんな馬鹿な話がどこにあるでしょうかね。

[Ts.Markerさん　CD1の件6]
基本的にはNGS全ゲノム解析だけではその細胞がESなのかTSなのかSTAPなのかSTAP-SCなのかFI-SCなのかはわかりませんね。ESやTSに関しては多能性細胞だと知られて長くどういう遺伝子が働いて多能性維持しているのか等々の研究も進んでいますから、RNA発現解析である程度は区別が可能なんでしょ。実際に発現している遺伝子だけを調べるわけですね。でも細胞はいろんなRNAを発現していますから、無論多視点で比較しないといけない。だからヒートマップなんかを使うと一目瞭然になるんでしょ。小保方さんのヒートマップでCD45、ES、STAPのどれからも多かれ少なかれOct4発現があることで、多視点比較が必要だと分かります。Oct4発現があるからESだということにはならない。

[Ts.Markerさん　CD1の件7]
これはTSにおけるCdx2でも、Eomesでも、Itgα7でも、Elf5でも、あるいはSox21でも同じです。TSでそういう遺伝子が特異な働きをしていることは知られていますが、それらの遺伝子が発現していたらTSだということではない。逆は必ずしも真でない。遠藤論文にはそういう基本的な論理に関しての錯誤がありますね。Sox21は言うに及ばず、Elf5の発現があるからTSだなんて論理は通りません。専門分野が違おうと、国が違おうと、そこで使われている論理は人類共通です。素人も玄人もない。

[Ts.Markerさん　CD1の件8]
遠藤氏はTSだと無意識なのか意図的なのかはともかく早とちりしましたが、桂報告は断定することは躊躇しました。曰く、<（少量混じっ ていると考えられる RNA-seq データが示す SNPs 分布は TS 細胞の RNA-seq データ（CD1 系統）と酷似している）と。TSと断定できないということはESと酷似していても不思議はないと言ってるのに等しいので、ひょっとして、この公共データ登録されたB6背景のFI-SCのRNAはExtended Data Figure 5-e.fの実験で使われた10%混ぜられたOct4-GFP/CAG-BFP共挿入ES細胞の背景がCD1だったからで、CD1背景のTSと同様に丹羽研提供のものだったからではないかと申し上げている。遠藤氏と桂チームは論文をちゃんと読んでないのか。10%混ぜられていると知ったら気づかないか。どうしてそれを調べないのか。丹羽さんに聞いたら分かることです。確認してない。これも馬鹿げた話です。

[Ts.Markerさん　CD1の件8]
既存のESやTSならまだしもSTAP細胞、STAP幹細胞、FI幹細胞やとその派生物に関してはまだキメラができて多能性細胞だということが証明されたばかりで、どういう遺伝子発現があってどんな働き方をしているのかは分かってませんよね。笹井さんや丹羽さんが今回の遺伝子解析は"浅い解析"(手記124P)と言っている真意ですね。ただキメラは出来てるというのは彼らの間での大前提で疑われていない。つまり、論文はSTAP細胞は多能性細胞であると主張している。

[Ts.Markerさん　CD1の件9]
その大前提が取り払われて、捏造じゃないかということになった。つまりSTAP細胞は多能性細胞であるか否かが分からなくなったということなんですから、論文の趣旨に沿ってその意味を考える態度は変更を余儀なくされている。論文の主旨はでたらめである可能性があるから忘れなさいと。でも捏造であれ、実験結果は事実が含まれているんで、全部嘘にはできません。ではそれらの事実らしきものが、論文が嘘か誠か分からない中で、何を意味しているかを考えないといけなくなる。
そういう検討は可能だと思って今私は学さんの用意してくれたExtended Data Figure5のあるこの場所に居るんです。取り合えず以上です。

1. 2019/06/01(土) 10:40:27|
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