一言居士の独言

[連投1]
>>学さん
ご疑念の件、以下でした。
2019/3/12(火) 午後 4:19
2019/3/12(火) 午後 4:40
①内部細胞塊ICMと接することにより、STAP細胞もICM様の動きをするようになる
②彼(若山さん)がESを渡されたと断定したとの事実は無い
③STAP細胞は酸性浴で一過性に小さくなり、幹細胞になる過程で元の大きさに回復した
④幹細胞は何の元細胞からできたのかわからないのだから、STAP幹細胞の大きさは議論できない

[連投2]
①の件、まずSTAP細胞は刺激惹起という手法がメインです。STAP酸浴凝集塊を基本トリプシン処理して一個一個ES細胞移植の時のように拾って挿入してもできなかったし、まして、普通の体細胞をキメラ胚にインジェクトしてICMと接触させてもキメラはできません。ICMと接触させる共培養という概念ではそこまでの転換能力は無いようですね。ntESは除核卵の細胞質の中に体細胞核を入れるんですから、インナーセルマスとの共培養概念とはまた違っています。
では、幹細胞の樹立の時はどうかというと、まず、STAP細胞はそのままで何もしないでもキメラができ、かつ胎盤にも貢献するというICM以上の能力を持っていることになっていますよね。ただ、自己増殖能がないだけですね。だから幹細胞の樹立に関してはという言葉の意味は取り出して培養すると増殖をし始めるという意味に受け取っていいはずですね。共培養すると自己増殖能を得ると。
[連投3]
自己増殖能とは何かということになりますが、ESの場合はもともとのインナーセルマスが自然の幹細胞なんですから増殖能と分化能の両方を兼ね備えている。自然の発生では多能性細胞は増殖しながら分化し、また増殖し、更に分化してまた増殖するという過程を経て胎児形成して出産に至るわけです。
ES細胞はその自然の多能性細胞を試験管内に取り出して、分化抑制剤を添加した培地でもともと持っている増殖能だけを働かせるわけです。
[連投4]
キメラができているとされているSTAP細胞も同じ働きがあって、キメラ胚の中では最終的には胎児形成するのですから増殖能と分化能の両方を持っていることになります。ところがこれが酸浴でリプログラムされた状態のままでは増殖能が極度に弱くて1週間ほどで消滅してしまうとされている。この1週間で消滅するというのは丹羽さんの検証作成した酸浴細胞凝集塊の幹細胞化でも同じだったようです。系譜決定されてしまった体細胞もさらなる分化はもうできませんが体細胞分裂はできますから、培地が適正であれば増殖はします。でも長くは続かないということでしょうね。
[連投5]
参考
>while a small number aggregates gave rise to colonies containing small cells with large nuclei, resembling the morphology of embryonic stem cells. However, most of these cells ceased proliferation at day 7 and gradually regressed.　
[連投6]
丹羽さんは最終的プロトコルによってSTAP幹細胞誘導しています。クムリナ書き込みから推定されているキメラ胚に入れてから取り出すというような作業は行っていません。論文の検証なんですから当然ですね。でも我々は若山さんがどうやって幹細胞化したのだろうかと推測する過程で、クムリナ書き込みから推定しようとして、キメラ胚に入れてインナーセルマスと接触させると増殖能が高まるのだという可能性を考えるわけです。それが学さんのという言葉の意味ですね。
[連投7]
そうかもしれない。でもそうでなく、若山さんはntES化させていることを隠したまま、<たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。>と、あたかも後にESを渡されていたのだというストーリーに説得性を与えるために、ただ伏線を張っているだけかもしれません。
[連投8]
そここそ<ある派>とである私との根本的違いです。私はそのやり方では増殖し始めることはないと思っているんです。学さんは増殖し始めると思われている。ここは所見の違いですから別に問題ありませんね。
対して、まず若山さんが何をされたのかは置いておいて、小保方さんは論文リヴァイズの最中から若山さんに伝えられた最終的プロトコルに従って自分の作ったSTAP細胞をSTAP幹細胞に転換できないと訴えていました。また、丹羽さんは検証実験で小保方さんのアドヴァイスも受けて、小保方さんと同じような細胞塊をたくさん作ることに成功し、それをプロトコルに従って幹細胞転換しようとしてできなかった。ということは彼ら二人が行ったことと、若山さんの行ったことが違うということです。
[連投9]
違いの原因の可能性は以下ですね。
1.若山さんは小保方さんに毎回ES細胞を渡されていた。(桂報告書結論)
2.若山さんは渡されたままのSTAP細胞を共培養等で幹細胞化に成功しているのにそれを黙っているから、小保方さんと丹羽さんが知らされているプロトコルではできない。(学さん、Ts.Marker さん、和モガさんたち仮説)
3.若山さんは後には渡されたままのSTAP細胞をプロトコル通りに培養誘導出来ているのに、何かプロトコルに嘘を書いているから二人にできない。
4.若山さんは後には渡されたままのSTAP細胞をプロトコル通りに培養誘導出来ているのに、何かプロトコルに個人手技の違いがあって二人にできない。(手記にある若山さんの説明)
[連投10]
5.若山さんは別途興味から行っていた小保方細胞核使用ntES実験でのキメラ作成をリクルート上の都合があって、小保方さんの細胞から直接できたと一時的のつもりの嘘をついた。また、ntESをそのまま幹細胞だと主張せず、キメラ作成時に作ったキメラ胚をキメラ用と幹細胞用に分けて同時樹立の形にした。従って若山さんにとってのSTAP細胞はSTAP細胞核使用ntESだということになる。(ntES仮説)
[連投11]
2は私が以前からお尋ねしているように、なぜできているのに隠したり、論文を取り下げたりしたのかの説明が必要ですね。5はここでは論じません。
で、次が<②彼(若山さん)がESを渡されたと断定したとの事実は無い>というご意見です。桂報告書はFIは太田ES、GOFマウスは学生のntES、AC129とFLS-Tシリーズは若山さんの作ったコントロールESだと言ってますね。太田ESを解析のために理研に提出したのは他の誰でもない若山さんです。今入手経路を問うてもパートナー氏に返事がなく、理研側からも明確な回答がない。しかもAC129で使われたコントロールESは個別にどのラインかも識別されて、129B6F1ES-1だと割り出された。それが保持されていたのは理研側の小保方フリーザーの中でなく、山梨大の若山さんがそれを持っていたんです。ここはご承知のようにOoboe さんとパートナー氏の追求されてる方向です。若山さんは断定しているのではなく誘導しています。
[連投12]
そして、<③STAP細胞は酸性浴で一過性に小さくなり、幹細胞になる過程で元の大きさに回復した>ということですが、CD45+細胞→酸浴でやせたSTAP細胞→培地回復したSTAP細胞ということですね。STAP細胞とSTAP幹細胞はCD45+細胞より大きくはならないと思っています。そして前回Hidetarouさん宛に回答した連絡にも書きましたが、あのeの写真は中間で曖昧ですね。認めます。何とも言えない。ただし、桂調査チームはその問題を調べて結論を出すことはできたんですけどやっていません。意図的にやらなかったとみています。
[連投13]
最後に、<④幹細胞は何の元細胞からできたのかわからないのだから、STAP幹細胞の大きさは議論できない>は誤解ではないでしょうか。小保方さんは論文では主にリンパ球で酸浴細胞を作っています。脾臓のミンチから始まります。もともとある細胞は前回書いたようにね。遠心分離の後にそれをCD45抗体でFACS選別していますから一番強く反応するリンパ球であるB細胞とT細胞が選別されます。そもそももともとそれ以外は10%しかないものをFACSで取り除いているのですから、いくらFACSが厳密な選別でないといっても10%からほとんどがふるい落とされると考えると99%に近くリンパ球だけになっていませんか。
[連投14]
ただし酸浴後に何が生き残るか、そして何がより強くてコロニーを増殖支配するのかは別問題ですね。ライブセル・イメージングで蛍光細胞が動いているのはマクロファージの動きですよね。他の細胞はあんなに大きく動く機能を備えていません。ですから学さんの所見にも一理あると思います。でも根本に戻って、白血球の大きさはマクロファージも含めて5から10マイクロメーターの大きさなんです。それに対してES細胞の大きさ、もしくはインナーセルマスの大きさはそもそも一回り大きいのだというのが私の主張です。私の感覚では白血球7マイクロメーターに対してES細胞は10マイクロメーター以上で体積にして倍以上という感覚でいます。
[連投15]
一応ここで残されている問題はあのねさんの非リンパ球説と、桂報告書擁護者のES細胞をポトリと一滴垂らしたという説ですかね。後者は間違いですが、それを論じるとたぶん私のntES論の根本である、桂報告書の主張する事故コンタミの可能性は太田ESを解凍したという行為によって否定されているというところから順番に押さえ直して説明しなければならなくなるでしょうから、ここで論じないと約束している以上、述べません。以上です。

1. 2019/06/01(土) 06:56:35|
2. 学さんブログ検討記録
4. | コメント:0

>>hidetarouさん
スクショの件は別として、あの画像は論文のものそのもので、不鮮明といえばもともとの論文画像が不鮮明なんです。あの方のブログは2005年から始まっていてそもそもはSTAP事件とは無関係です。置かれている画像はとても客観的なものです。gとeで縮尺がちょっと正確な比較になっていませんが、元画像左下隅にスケールが入っていて1マイクロメーターなんですから見てる方が頭の中で少し調整したらいいだけですね。
>>
楠本 英正さんがリンクをシェアしました。
3時間前
（４）Article Extended data Fig.8e について STAP 幹細胞と ES の写真の取違いが疑われる点
某所からコピーした画像は不鮮明。

(続き)CD45+(陽性)というのはマウスの白血球の抗体マーカーですべての白血球で発現しますが種類によって発現量が異なる。一番強く発現するのがリンパ球なんですが、他の白血球が発現しないわけではありません。今、あのね氏と検討しているのがその問題だということはお分かりだと思います。
私は　[STAP細胞　< 　CD45+細胞　< 　ES細胞=STAP幹細胞 ]　ですねと問題提起しています。

(続き)小保方さんは論文では主にリンパ球を使ってSTAP細胞を作っています。TCR再構成の実験をするときだけはCD90でもう一度T細胞だけをFACS選別します。でも厳格な選別ではないから、丹羽さんがヘテロな集団だと言ってるんですね。
マウスの白血球のもともとの構成割合はB細胞:60%、T細胞:30%、マクロファージ:5%、その他、5%です。脾臓の構成細胞全体での細胞の大きさは5から10マイクロメーターです。

(続き)
参考
>>
David Aphkhazava
23.19
Size of mouse splenocytes?
Does anyone know what the size of a mouse splenocyte is?
>>
Joseph michael Cantor
University of California, San Diego
5-10 um on average, with resting B and T cells comprising the lower end of the range and macrophages on the upper end. Adult mouse spleens typically contain 1x10e8 white blood cells: 50-60% B cells, 30% T cells, 5% macrophages, and <5% others.

(続き)桂報告書26Pには以下のようにあります。論文取り下げ理由になっている件も含めて、間違いは研究不正ではないので、真偽は調べられていなんです。調べればわかるというのに。
>>
１３） 予備調査の結果、本調査での検討は不要とされた以下の事項についても検討した が、研究不正行為はないと判断した。

(続き)さて、ここから検討ですが、私もちょっとスケールに関して見落としていたことがありますね。それは置いといて、まず問題はSTAP細胞の写真です。縦にひょろ長いですね。インジェクション時のSTAP細胞はどれもほぼ球形ですね。比較対象にCD45+細胞がありますから、リンパ球を選別して作ったSTAP細胞だと主張しているんですね。でもSTAP細胞は縦の長さはほぼCD45+細胞と同じですが横幅が縮んでいる。なぜかということですが、FACS選別は厳密ではありませんから、マクロファージをたまたま拾ったのかとも疑義しますが、たくさんある中からわざわざそんな少ないものを選ばないのではないですかね。あれが培養中で凝集していない状態での形なんですかね。酸につけると細胞膜自体が溶けるということと幾分かの浸透圧に影響する濃度差で水分が外に出るということの両方が考えられますが、そんなことしたのは世界で小保方さんだけなんですから、やった人がちゃんと説明してくれないと一般人にはわかりませんね。
(続き)一方でCD45+細胞とES細胞の大きさの比較ははっきりしていますね。ES細胞は枠からはみ出していますね。CD45+細胞は枠の中に納まっています。gの写真の左端のCD45+細胞の写真を拡大してノギスで測定してください。1マイクロメーターのスケールに対して外枠の四角の一片の長さは8.7マイクロメーター程度です。細胞自体は縦横の長さが違うので平均すると直径約7.5マイクロメーターです。対して同じスケールで右端の写真のES細胞のはみ出している部分を想定して直径を計るとほぼ10.8マイクロメーターです。ところがこちらはスケールがやや短いのがわかりますね。私は今まで気づいていなかった。逆残すると1.2倍しないといけない。13.0マイクロメーターなんですね。
(続き)直径の違いはESを1とすると0.56です。直径1の球を体積で半分ずつの球に分割すると0.8になる。もう一度繰り返すと0.6になる。それ以下なんですから小保方さんの選別してきたCD45+リンパ球細胞とES細胞の体積比は1/8以下なんです。アーティクルにある若山さんのインジェクション写真の細胞の大きさの関係と同じですね。ここではリンパ球が使われているんです。STAP細胞は小さいという概念ではなくて、それを作るときに使ったCD45+リンパ球のサイズが小さいからSTAP細胞も小さいので、材料となる細胞にもっと大きなものを選べば当然STAP細胞は大きくなるということです。
(続き)さて次がeの写真の方でSTAP幹細胞の大きさは中間で曖昧ですね。私はスケールがこんなに違っているとは気づかなかったですね。小保方さんは条件を整えるということに意識が薄いと桂報告書が批判していましたが。ここはひとつの三枚組写真の中でスケールが違っていると気付かなかったですね。たぶんESがあまりに大きいので一覧性を考えて調整しているんですね。ここでは厳密な大きさ比較をしているのではなくて、こういう形だと示している意識のようですが、これは関心しないですね。こちらのCD45+細胞のスケールは見えない。元画像で既に見えていません。
(続き)で、これをよく見ると私の問題提起している　[STAP細胞　< 　CD45+細胞　< 　ES細胞=STAP幹細胞 ]のうち　[ES細胞=STAP幹細胞]は言えてませんね。単純比較する限り[STAP細胞　< 　CD45+細胞　< 　STAP幹細胞　 <　ES細胞 ]です。eの方のES細胞は斜めに縦長ですが実測して縦横平均してスケール対比するとほぼ12.1マイクロメーターになりますね。ESはgとeでそれほど違わない。ESの大きさは胚盤胞期のどの段階でインナーセルマスから取り出したかによりますね。ほぼ一回分の分割差が出ます。13.0が一度分割されると10.4になります。ですから、この13.0と12.1の違いは形態の平均直径の取り方の誤差でしょうね。対して、STAP幹細胞の写真は右橋が直線で別の細胞に押されて変形しているようですね。これだけでは何ともいえませんかね。ご検討願います。
(続き)因みに、私の仮説ではこのSTAP幹細胞は小保方核使用ntESをもう一度キメラ胚に入れてESにしたものです。この大きさ比較も根拠の一つとなると期待していましたが言えてませんかね。無論、お約束しているようにここでは論じませんが私の仮説の根拠はこれだけではありません。ただ、私の仮説を否定したかったら逆にこのSTAP幹細胞の大きさはCD45+細胞の大きさだよと証明できたらいいですね。するとSTAP細胞は論文通りにあったということになるかもしれませんね。無論、私はその時には反証をたくさん出すことになります。そしてまた頭を抱えることになるでしょう。桂報告の結論の方は論外だということでいいでしょうからね。正直行くべき道を失って途方に暮れることになりそうです。以上です。


>>hidetarouさん
細胞の大きさに関する上記の私の連投書き込みの相手はあなたの以下の書き込みに対するものです。私が不用意なことを書いたもので最初の投稿をアップしていただけないようです。学さんは今スピン屋さんたちと戦われている最中でもありますからね。誰がどこから頼まれているスピン屋さんであるかに関してはたぶん私の方が学さんより詳しいでしょうね。はは。でも今はそんなことは後回しです。以上。
>>
楠本 英正さんがリンクをシェアしました。
3時間前
（４）Article Extended data Fig.8e について STAP 幹細胞と ES の写真の取違いが疑われる点
某所からコピーした画像は不鮮明。

1. 2019/06/01(土) 06:54:11|
2. 学さんブログ検討記録
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>一言居士さん

③小保方さんの謝金の件、根本さんも探されていますが、いま理研の客員規定が見つかりません。がんばれブログの楠本さんの2月26日18:16の資料確認されていますか。

理研の客員規定の件ですが、私が前に述べたのは、寺下さんの博論の謝辞から2014年前後の理研の求人案内を調べたところ、いろんな立場の職種が掲載されています。小保方さんは、博論を完成させる前からハーバードのポスドクに至る期間までにおいてヒントを得ました。小保方さんが、自分からいちいちハンコを押すよりも、ハンコを若山関係者に預けていると考えています。実際問題、それは理研の記録であって内実は違うんじゃないか？と考えています。
2019/3/12(火) 午後 4:01[ あのね ]返信する

一言居士
>>あのねさん
出勤簿の件は了解しました。パートナー氏と楠本さんが共同研究契約書があるはずだというのですが、無いという答えです。そして、では客員登録はと聞くと、それは保管期限が切れているという答えです。何か小保方さんの勤怠記録はないかとパートナー氏が昔取り寄せたのが謝金支払い承認記録です。因みに私はOoboeさんに2011年の年末から翌年初頭のその記録を教えてもらって、小保方さんが年末に二度渡米していて、二度目の渡米のための休暇取得後の12/27に休日出勤してテラトーマ移植を行っていることを知りました。
(続き)それが分かったのはパートナー氏の功績なんですけど、それはさておき、まず基本認識として小保方さんはブリガム病院のヴァカンティラボに所属しています。外国企業に就職している日本人です。小保方さんの勤怠管理は米国法に則ってブリガム病院が行っていますから、日本の理研には所謂労基法に則った通常の意味での彼女の勤怠記録はありません。小保方さんは米国企業から日本の理研の若山ラボに長期出張命令されて、旅費宿泊費会社もちでホテル住まいしている社員で、本国で直接勤怠管理はできませんから、毎日業務日報メールを米国に送って、自分の行動を報告しています。米国側ではそれをもとに勤怠管理している。
(続き)日本でも営業マンはそういう管理になりますね。必ずしも会社に朝出勤するとは限りませんからね。直接接客もあり得ます。でもすべての行動は営業日報によって報告しなければなりませんね。論文リヴァイズ中に小保方さんが業務日報を送らないのをヴァカンティが懸念して笹井さんに問い合わせてきたので、多忙なんだと説得した話を笹井さんが紹介していますね。
(続き)でも彼女は出張で日本の理研で働いているのですから、当然日本の法の支配も受けていて、特に対価をもらって仕事をしていると所得税法の対象になります。彼女は米国で給与を支払ってもらっていますから、その分は非居住者区分で米国で確定申告して支払う。で謝金は小保方さんが日本でもらっているのなら、日本で所得税を払いますから、理研の管理部門で源泉徴収されるのが基本ですが、これは金額も分かっていませんし、この謝金の処理を契約でどううたっているかによって変わります。彼女は給料はブリガム病院からもらってるんですから理研の支払った謝金は病院が受け取っていてもおかしくはないんですが、何しろ契約書は無いと理研が言ってるんですね。
(続き)そもそも、外国同士の共同研究もしくは客員研究員引き受けで契約書が無いなんてことはとても考えにくく、ここは根本さんも強い疑義を提出されていて、私も同感です。契約が無いと研究の費用負担割合も、また、研究成果の帰属も後にトラブルが発生することは火を見るより明らかです。でも、理研の事務方が無いと言ってますからね。
パートナー氏は謝金支払い記録として説明されて公開資料を受け取られたんですが、桂報告書の言っている勤務記録がそれであるかどうかは無論分からないので、楠本さんが今度はちゃんと桂報告書で言われている小保方さんの勤務記録を公開してほしいと請求したらなんとそれが、また、同じ謝金支払い承認記録だったんです。私もまさかと驚きましたが、理研の事務方は最初からそれを送ってくれていたんです。
(続き)私が驚いたのはあらかじめ謝金記録の一部をOoboe さんに教えられていて、2月は23日を除いて平日全部〇だと知っていましたから、桂さんが記者会見で海外出張などで3日に一度出られたとみなされる日が一度もないと説明されていた以上、この謝金支払い記録は報告書に書かれている小保方さんの勤怠記録ではないと思っていたからです。無論もしそうなら理研は何かを隠しているということになるのでそこが矛盾していた。でもこれではっきりしたんです。
2月は23日を除いて全部〇なんですから、桂さんが無いといった実験はESの増殖率実験の方だと確定したんです。FLSの増殖実験は2012年に入ってから120日間にわたって行われた。したがって2011年のESの実験で3日に一度が一度もなかったと言ってることにしかなりません。でもここは実は手記で明らかになっているように、小保方さんは非公式な形で腰かけているだけで正式な客員ではありませんよね。
(続き)小保方さんは3月末に壮行会を開いてもらっていて、翌日にはビザの発給が遅れていて渡米できないことを知り、若山さんに連絡し更に翌日の早朝の新幹線に飛び乗った。自己点検委員会の小保方さんが客員研究員になったとしている日付である4月2日と一致している。
その後何週間かが過ぎて、彼女は若山さんからのラボ入り勧誘を受けた報告もかねて渡米してヴァカンティと話し、日本出張が決まった。戻ったのは<まとわりつくようなぬるい空気に迎えられ>た、おそらく7月の始めでしょうか。あらたな客員研究員登録は4月2日に遡って提出されているのではないでしょうかね。彼女は博論実験時にも一度客員登録されているのでその延長で腰かけていて、二度目に申請し直したということでしょうかね。
(続き)いずれにせよ、桂さんが3日に一度もできた日程は無いと言ってるのがこの期間のものだということは演繹的にそうなりますが、パートナー氏と楠本さんの話しあいにより、戦略上の都合でまだ公開しないということになってますね。私はESの増殖率実験は実際には行ってないと思っています。実験のたびにピサの斜塔から錘を落とさなければならないというのも馬鹿げたお作法解釈ですね。ESの無限増殖は既に証明されていますから、テラメアの長さ一杯に40回も増殖確認実験を行わなければならないのはFLSだけでいいですね。
(続き)謝金の許認可は若山さんの権限で、実際に管理しているのは奥さんだと思います。奥さんは主婦でもありますから定時退社しますから、これは推定ですが、小保方さんをラボで見た日は〇だと思います。夜中に出てきていても分からないし、無論12/27に出てきていることは間違いありませんけど、届け出は渡米のための休暇ですから、謝金は支払われませんね。大した金額ではないと思いますけどね。理研も規約があるので払っているということだと思います。いずれにせよ、正式な勤怠記録なんかではありませんけど、さすがに桂さんは3日に一度できた日が一回もないと言いましたからね。それは常識から考えても変な話です。そんな勤務で共同研究なんてできませんよね。
(続き)彼らは落としどころを小保方さんの不正にするしかないと考えて、それもできるだけ小さな罪で終わらせたかったんですね。ことがこうなってしまった経緯の中に理研の行動がかかわってしまっていますからね。小保方さんを理研が呼び戻さなかつたらこんな事件にはなってません。だからと言って、理研に罪があるわけではないが、関わってしまって大事件になってしまった以上何らかの収拾を図らなければなりませんでしたね。以上です。あと御回答を待っているのは非リンパ球の問題だけです。

1. 2019/06/01(土) 06:51:17|
2. 学さんブログ検討記録
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>>学さん
私が回答する番です。学さんの御質問は以下です。
2019/3/6(水) 午後 9:51
2019/3/6(水) 午後 9:52
まとめると以下でしょうか。
①私は内部細胞塊は小さく、ＥＳは大きいと思っています。内部細胞塊からＥＳになる時に大きくなると思っています。
②(<通常のES細胞は胚盤胞期に取り出して分化抑制剤を入れた培地で維持して別に大きくもならずにまた>の部分に関し、)これだと、ＥＳを取り出すという意味になってしまいます。
③(アーティクル論文インジェクション拡大画像は)ガラス管内の細胞と内部細胞塊の大きさの違いははっきりしないように見えます
④ES１個とSTAP細胞塊の大きさの違いはわかりますね。
⑤ESになったら大きくなるのですよね？
⑥これを胚盤胞にまた入れるとの話ですか？
⑦あなたがここで指摘したいことは、若山氏はES細胞をわたされたら、その大きさから気付くはずだということですよね？この細胞の大きさ問題を議論することで、どのようなことがわかるのでしょうか？

①に関して意見の分かれているところですが、現実の写真として内部細胞塊(インナーセルマス)とES細胞の挿入時の写真の大きさを比較して(ほぼ同じ)と思っています。理屈からしても内部細胞塊を取り出して培養増殖維持するわけですから大きくも小さくもならないし、現にES細胞のインジェクション時の写真等を確認すると<ほぼ同じ>だと判断しています。ただしインナーセルマスを取り出した時期の違いによってES細胞の大きさに違いがあるとは理屈的には考えていて、ですから一回の分裂で直径が約0.8に小さくなると計算しているわけです。
②は無論<インナーセルマス>を取り出してという目的語を省略したものです。
③こそ、hidetarouさんに写真拡大を依頼した理由です。学さんもできるだけ拡大して見てください。胚盤胞期は32細胞期が変形して卵割腔のできた状態で、インナーセルマスの数は12個です。従って外側のトロフォブラストは20～24個の細胞で構成されたサッカーボールのような球形になっています。半球に12個、従って1/4球に6個、それを横割りにして1/8面が3個の細胞で構成されている皮を8枚張り合わせたサッカーボールのようなものです。内部細胞塊の初期は12個だと思ってよく見ると粒の大きさが見えてきませんか。
④は分かっていただいていますね。
⑤は上述しているように私と学さんの所見の違いです。
⑥キメラマウスはリシピエントマウスの胚盤胞期胚にES細胞を入れます。主にノックアウトマウスを作る目的などでESキメラを作ります。ESそのものは他の胚盤胞のインナーセルマスを取り出して増殖培養したものですが、キメラを作るときは別のマウスの、ES作成時と同じ胚盤胞期胚のインナーセルマスの中に混ぜるという話をしているんです。ESは20個くらい入れますから、元ある12個と合わせると中は32個になりますね。これが混じってキメラ胎児になりますね。
⑦こそ私が問題提起しているものですね。私はここではntES論は語らないとお約束しています。学さんは<ある派>でしょうからね。私は今ジムさんのところでまだ考え続けていますから、ここで語ることはしませんし、その必要も感じていません。ただ、どういう仮説を構築しようと、人によって事実認識に違いがあるなど言うことはあり得ませんね。それだと科学は成立しませんよね。
私は若山さんはESを渡されたら分かると判断しています。その理由は挿入する細胞の大きさに合わせてパイプの太さを変えるという意識的作業があるからです。若山さんがいつも行っているntESの移植実験とは大きさの違うSTAP細胞塊を入れるとき、ピペットの先を普段より大きく加工したことは当然で、若山さん自身が太いと細胞を壊すリスクがあって技術が必要なんですと語っていることで分かりますし、現に大阪大学のES挿入管より太いのはお分かりだと思います。胚盤胞の直径は約80マイクロメーターです。大阪大学のは胚盤胞直径の約1/5です。アーティクル写真で若山さんが挿入しているパイプは1/4ですね。方や16と方や20マイクロメーターの違いで、目分量でもわかりますね。
逆に、アーティクルの移植写真で若山さんが挿入しているSTAP細胞の一個一個の小ささは分かると学さんはおっしゃってますね。塊で入れる前、若山さんは逆に普段よりずっと細い管を使って入れていたはずですね。管は火で熱して引きの伸ばしてその都度加工します。アトモス部屋さんの解説にある通りです。私が若山さんは太田ESなんかを渡されたらわかると言っている根拠です。
次に、後に山梨大若山研のHPに掲載されていたSTAP細胞の移植注入実験で、注入されるリシピエントの胚盤胞期胚のパイプ前方にリシピエント側のインナーセルマスが無い写真があります。上方部にやや膨らんだ場所がありますが、あれでも全然小さいと思えますね。インナーセルマスが抜かれているようですね。ネイチャーに掲載されたものが自然な姿です。彼は大きさの違いを指摘されるのを恐れて意図的に煙幕を張っていませんかね。
<この細胞の大きさ問題を議論することで、どのようなことがわかるのでしょうか？>という意味では、もう一つ、若山さんがこれによってキメラを作ったと言ってる小保方さんの渡した細胞はあのように小さいものであったということです。この小さい細胞からES大のSTAP幹細胞が同時にできたことになっている不思議を指摘しています。それはどんな仮説であれ、なぜそうなるのかという疑義が解かれないままでは最終解に至れない類の問題なのだと思っています。ご議論願えれば幸甚です。以上です。

1. 2019/06/01(土) 06:45:38|
2. 学さんブログ検討記録
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